Gold

[fjvbit]

vor einer Stunde schrieb Solomo:

Deutschlandfunk von gerade: Der Tagesspiegel behauptet Gold sei nichts. Es ist ist das perfekte Objekt für eine Blasenbildung. Es hat keinen Wert. Wenn die Notenbanken die Goldschleusen öffnen, würde der Goldpreis abrauschen. 

Da möchte jemand die Bürger davon abhalten weiter Gold zu kaufen. 😉

 

Der Klassiker zu dem Thema. Die alten Hasen, kennen das natürlich schon

Wer das Video gesehen hat, versteht das System....

Ist alt, aber immer noch aktuell 

[Philbert]

vor 13 Minuten schrieb Axiom0815:

Erkläre mir was daran fair ist, wenn man jahrelang was im Schrank liegen hat und nur weil der Staat nicht klar kommt und sein Geld inflationiert, man auf einmal darauf Steuern zahlen soll?

Ok. Wenn du mir erklärst, was daran fair ist, dass ich auf Unternehmensanteile, die jahrelang jemand für mich im Schrank liegen hat, beim Verkauf Steuern bezahlen muss. 

[Gast]

vor einer Stunde schrieb Solomo:

Deutschlandfunk von gerade: Der Tagesspiegel behauptet Gold sei nichts. Es ist ist das perfekte Objekt für eine Blasenbildung. Es hat keinen Wert. Wenn die Notenbanken die Goldschleusen öffnen, würde der Goldpreis abrauschen. 

Da möchte jemand die Bürger davon abhalten weiter Gold zu kaufen. 😉

 

Hier das journalistische Trauerspiel im Original (ist die TAZ gewesen).

Neben dem Kalauer der Gefahr des Verkaufs der Goldreserven der Zentralbanken noch der obligatorische Hinweis auf die durch Goldminen verursachte Umweltverschmutzung.

https://taz.de/Rekordpreis-bei-Gold/!5699241/?goMobile2=1594080000000

[Ulli]

vor 20 Minuten schrieb fjvbit:

Der Klassiker zu dem Thema. Die alten Hasen, kennen das natürlich schon

Wer das Video gesehen hat, versteht das System....

Ist alt, aber immer noch aktuell 

Dazu empfehle ich 2 Kritiken.

http://www.detlef-bosau.de/index.php?select=fabian

https://anarchonaut.wordpress.com/wieso-die-zinseszins-kritik-falsch-ist-2/#:~:text=Fabian der Goldschmied&text=Es müsse%2C so die Geschichte,irgendwie ihre Zinsen bezahlen können.

[Gast]

vor 24 Minuten schrieb Agoken:

Hier das journalistische Trauerspiel im Original (ist die TAZ gewesen).

Neben dem Kalauer der Gefahr des Verkaufs der Goldreserven der Zentralbanken noch der obligatorische Hinweis auf die durch Goldminen verursachte Umweltverschmutzung.

https://taz.de/Rekordpreis-bei-Gold/!5699241/?goMobile2=1594080000000

Da haben Tagesspiegel und TAZ anscheinend gemeinsame Sache gemacht. 😄

[Axiom0815]

vor 20 Minuten schrieb Philbert:

Ok. Wenn du mir erklärst, was daran fair ist, dass ich auf Unternehmensanteile, die jahrelang jemand für mich im Schrank liegen hat, beim Verkauf Steuern bezahlen muss. 

Ob das fair ist, lassen wir mal... Aber ich kann dies nachvollziehen. Aktien sind Anteile von Unternehmen. Wenn sie produktiv sind, schaffen sie Mehrwert!

So ziemlich das einzige, was Mehrwert schafft. Produktion von Gütern usw. Weshalb Aktien für mich fast immer in den Vermögensaufbau gehört.

Und warum "eier" ich dann bei fair so rum? Weil der Gewinn schon im Unternehmen besteuert wird.

So, nun Du. Warum wäre die Besteuerung von Gold fair?

Axiom 

[Axiom0815]

vor 31 Minuten schrieb Agoken:

Hier das journalistische Trauerspiel im Original (ist die TAZ gewesen).

Neben dem Kalauer der Gefahr des Verkaufs der Goldreserven der Zentralbanken noch der obligatorische Hinweis auf die durch Goldminen verursachte Umweltverschmutzung.

https://taz.de/Rekordpreis-bei-Gold/!5699241/?goMobile2=1594080000000

Wieviel Umweltschmutz produziert eigentlich so eine Zeitung? (Druckerschwärze, Maschinen...)

Ganz abgesehen, wie viel Bäume jährlich deshalb sterben müssen. Um kurz darauf als Altpapier in den Müll zu wandern.

Axiom 

[Aktienspekulaant]

vor 4 Minuten schrieb Axiom0815:

(....)

Ganz abgesehen, wie viel Bäume jährlich deshalb sterben müssen. Um kurz darauf als Altpapier in den Müll zu wandern.

Axiom 

///Off topic///

Zur Papierherstellung wird fast ausschließlich Restholz oder Abfallholz verwendet. Es gibt ja keinen rechteckigen Baum, sondern Bäume wachsen unregelmäßig. Wenn man aus einem Baum z. B. Bretter oder Balken gewinnen möchte, dann fällt IMMER Abfall an. Und dieser Abfall wird zur Papierherstellung verwendet.

///OFF topic///

[Fantasy]

vor 13 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

///Off topic///

Zur Papierherstellung wird fast ausschließlich Restholz oder Abfallholz verwendet. Es gibt ja keinen rechteckigen Baum, sondern Bäume wachsen unregelmäßig. Wenn man aus einem Baum z. B. Bretter oder Balken gewinnen möchte, dann fällt IMMER Abfall an. Und dieser Abfall wird zur Papierherstellung verwendet.

///OFF topic///

Was für ein Unfug...

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=papierherstellung+bäume

[Philbert]

vor 17 Minuten schrieb Axiom0815:

Ob das fair ist, lassen wir mal... Aber ich kann dies nachvollziehen. Aktien sind Anteile von Unternehmen. Wenn sie produktiv sind, schaffen sie Mehrwert!

So ziemlich das einzige, was Mehrwert schafft. Produktion von Gütern usw. Weshalb Aktien für mich fast immer in den Vermögensaufbau gehört.

Und warum "eier" ich dann bei fair so rum? Weil der Gewinn schon im Unternehmen besteuert wird.

So, nun Du. Warum wäre die Besteuerung von Gold fair?

Axiom 

Du hast doch mit fair angefangen. Dass es nicht fair wäre etwas zu besteuern, was du jahrelang im Schrank liegen hattest.
Jetzt hast du es aber nicht geschafft zu erklären warum es bei Aktien fair wäre und bei Gold nicht.... bei Aktien ist es jetzt also "nachvollziehbar".

Um es kurz zu machen: es geht um Kapitalertrag. Sonst nichts. Fair ist für mich jedenfalls nicht, dass der eine Kapitalertrag besteuert wird und der andere nicht.
Am liebsten wäre mir natürlich, dass gar kein Kapitalertrag besteuert wird. Aber ich will nicht unrealistisch sein. 

Meine Vorstellung von Fairness bei der Kapitalertragssteuer ist: Der kleine Sparer sollte nicht geschröpft werden wenn er für seine erwartbar unzureichende Rente vorsorgen will. Gleichzeitig können aber Leute, für die das nicht gilt, weil sie zB über ein erhebliches Vermögen verfügen und sich keine Sorgen um die finanzielle Zukunft machen brauchen, durchaus steuerlich etwas von ihrem Kapitalertrag abgeben. Sowas lässt sich hervorragend über eine steuerfreie Pauschale regeln, wie es sie jetzt auch schon gibt. Nur ist die halt viel zu knapp bemessen. Ich wäre also für eine faire Besteuerung aller Kapitalerträge bei gleichzeitigem deutlichen Anheben der Pauschale. Das kann Olaf Scholz so regeln, dass trotzdem genug fürs Staatssäckel bei rumkommt.

[Axiom0815]

vor 11 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

///Off topic///

Zur Papierherstellung wird fast ausschließlich Restholz oder Abfallholz verwendet. Es gibt ja keinen rechteckigen Baum, sondern Bäume wachsen unregelmäßig. Wenn man aus einem Baum z. B. Bretter oder Balken gewinnen möchte, dann fällt IMMER Abfall an. Und dieser Abfall wird zur Papierherstellung verwendet.

///OFF topic///

Warum zwei mal OFF?

Sonst ist das mit den "Abfall" ein Aberglaube. Holzspanabfall bis hin zu Sägespänen werden weiter verwendet. Und nicht nur zu Holzpellets, sondern in Möbel oder als Baustoff.

Axiom

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb Axiom0815:

Erkläre mir was daran fair ist, wenn man jahrelang was im Schrank liegen hat und nur weil der Staat nicht klar kommt und sein Geld inflationiert, man auf einmal darauf Steuern zahlen soll?

Erstens: Was hat denn genau die "Staat nicht klar kommt"-Keule damit zu tun? Darum geht es doch gar nicht - vor allem nicht bei meiner eigentlichen Aussage.

Zweitens: Genau auf das zahlst du eben keine Steuern. Es geht nur um Kapitalerträge, d.h. einen erreichten Zugewinn. Ganz anders würde ich natürlich die Erhebung von Umsatzsteuer auf Goldkäufe/verkäufe sehen.

Kurzum: Warum sollten Kapitalerträge aus Zinsen, Aktien anders behandelt werden als Kapatalerträge aus der "leistungslosen" Wertsteigerung von Edelmetallen? Natürlich müssen dann im Umkehrschluss auch entsprechend realisierte Verluste gegengerechnet werden können - im Endeffekt wie bei Aktien.

P.S.: Klar wäre es besser, wenn alles beim alten bleiben würde. Aber ganz sooo abwegig ist die "Gleichbehandlung" nun auch nicht. Weil ganz logisch ist es nun auch nicht, dass das eine besteuert wird, das andere dann wieder nicht. Zu guter Letzt: Natürlich wäre es am besten, wenn beides nicht besteuert wird - das wäre zumindest ein Punkt, in dem wir uns einig wären.

Zum Rest - siehe Postings von Philbert (Danke @Philbert 😉 )

 

vor 17 Minuten schrieb Philbert:

Meine Vorstellung von Fairness bei der Kapitalertragssteuer ist: Der kleine Sparer sollte nicht geschröpft werden wenn er für seine erwartbar unzureichende Rente vorsorgen will. Gleichzeitig können aber Leute, für die das nicht gilt, weil sie zB über ein erhebliches Vermögen verfügen und sich keine Sorgen um die finanzielle Zukunft machen brauchen, durchaus steuerlich etwas von ihrem Kapitalertrag abgeben. Sowas lässt sich hervorragend über eine steuerfreie Pauschale regeln, wie es sie jetzt auch schon gibt. Nur ist die halt viel zu knapp bemessen. Ich wäre also für eine faire Besteuerung aller Kapitalerträge bei gleichzeitigem deutlichen Anheben der Pauschale. Das kann Olaf Scholz so regeln, dass trotzdem genug fürs Staatssäckel bei rumkommt.

Genau DAS halte ich für einen sehr guten Ansatz. Vor allem auch zweckmäßig, da der die Steuererklärung/berechnung deutlich vereinfachen würde!

 

Bearbeitet 28. Juli 2020 von Gast

[Axiom0815]

vor 5 Minuten schrieb cryptonix:

Kapatalerträge aus der "leistungslosen" Wertsteigerung von Edelmetallen

Edelmetalle "tun nichts", ausser nur so da zu liegen. Die "Wertsteigerung" resultiert aus dem Verfall der Papierwährung. 

Also ist die "Wertsteigerung" eigentlich ein Wertverfall des Fiat-Gelds. Und wer dieser Abwertung entkommt, soll mit Straf-Steuern belegt werden.

Unter fair verstehe ich etwas anderes.

Aber ich bin ja mehr der Bitcoin-Fan. Und die liegen ja nicht bei mir, sondern in der Blockchain. Also weit weg vom jeglichen Zugriff von eventuellen Räubern. Und da ich auch nicht gedenke, sie zurück in Euro zu tauschen, gibt es da auch keine "konstruierte Wertsteigerung" in Euro. 😉

Axiom

 

[Jokin]

vor 25 Minuten schrieb cryptonix:

Weil ganz logisch ist es nun auch nicht, dass das eine besteuert wird, das andere dann wieder nicht.

Doch, es ist logisch.

... versteht nur nicht jeder.

Das hat auch etwas damit zu tun wie gut sich Steuern hinterziehen lassen.

[Gast]

vor 17 Minuten schrieb Jokin:

Doch, es ist logisch.

... versteht nur nicht jeder.

Na dann leg mal los und lass die Unwissenden zu Erleuchteten werden:

Worin besteht der Sinn einer unterschiedlichen Besteuerung zwischen physischem Gold und einemETC mit physischer Hinterlegung (mit Möglichkeit der Auslieferung, z.B. Xetra Gold, ...)?

[Gast]

vor 2 Minuten schrieb bjew:

Ein anderes ist z.b., dass das Zertifikat fiskalisch fassbar ist, Gold in der Matratze nicht.

und das sind jetzt nur ganz wenige Gründe.

Fiskalisch "nicht fassbar" stellt doch keinen wirklichen Grund dar. Dieser Logik nach wären Zugewinne bei "Gold in der Matratze" gar nicht steuerpflichtig. Sind sie jedoch bei Haltedauer < 1 Jahr.

Was genau spricht nun für eine Ungleichbehandlung von physischem Gold im Vergleich zu einem ETC mit physischer Hinterlegung und dem Recht zur Auslieferung dessen (ich spreche gezielt von einem solchen ETC und nicht von einem windigen Zertifikat).

Das ganze ganz unabhängig wie sinnvoll nun ein solcher "Papiergold"-ETC ist.

 

 

[Jokin]

vor 19 Minuten schrieb cryptonix:

Na dann leg mal los und lass die Unwissenden zu Erleuchteten werden:

Worin besteht der Sinn einer unterschiedlichen Besteuerung zwischen physischem Gold und einemETC mit physischer Hinterlegung (mit Möglichkeit der Auslieferung, z.B. Xetra Gold, ...)?

... ich schrieb es bereits:

vor 41 Minuten schrieb Jokin:

Doch, es ist logisch.

... versteht nur nicht jeder.

Das hat auch etwas damit zu tun wie gut sich Steuern hinterziehen lassen.

Es hat mit der Möglichkeit zu tun die Steuern auch einzutreiben. Und zwar von jedem Steuerpflichtigen und nicht nur von denen, die ihre Steuern nicht hinterziehen.

Deshalb gibt es ja auch die "Abgeltungssteuer".

[Philbert]

vor 19 Minuten schrieb Jokin:

Doch, es ist logisch.

... versteht nur nicht jeder.

Das hat auch etwas damit zu tun wie gut sich Steuern hinterziehen lassen.

Es hat mit der Möglichkeit zu tun die Steuern auch einzutreiben. Und zwar von jedem Steuerpflichtigen und nicht nur von denen, die ihre Steuern nicht hinterziehen.

Deshalb gibt es ja auch die "Abgeltungssteuer".

Ja, wenn man erstmal definiert hat, was man gerne hätte, kommt die Realität und die sich dadurch ergebende Sachzwänge.
Und das kommt dann dabei raus. Es ist dann, wie so oft, ein Krücke, die (für den Fiskus) eine erträgliche Lösung darstellt.
Was du schreibst ist deswegen nicht die logische Behandlung, sondern eine in der Realität praktikable!

[Jokin]

Den Grund für eine mögliche Preisexplosion halte ich für durchaus realistisch:

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Warum-der-Goldpreis-explodieren-koennte-article21938393.html

Das wäre dann schon der Hammer schlechthin!

... ich warte ja auf einen Gold/BTC-Kurs von 10 ... also für 1 BTC hätte ich gern 10 Unzen Gold, da wäre ich bereit ein paar Bitcoin abzustoßen. Daraus wird dann wohl aber sobald nix ...

Bearbeitet 28. Juli 2020 von Jokin

[Philbert]

vor 1 Stunde schrieb bjew:

du siehst bei den Aktien nur die eine Hälfte. Der Hauptzweck ist die Finanzierungen des Unternehmens, die Dividende der "Lohn" für die Bereitstellung des Kapitals.

Bei Gold legts du mal Kapital auf den Tisch, der Klumpen liegt dann nutzlos rum und würde verschimmeln, wenn das Material das her gäbe.

So nun zu den Steuern auf Kapitalerträgen. Du könntest ja behaupten, es sei unfair auf deinen Lohn Einkommensteuer zahlen zu müssen, du hast ja dafür (vllt ) gearbeitet. Dieser Lohn ist, wie du vllt. erkennen kannst, dem Lohn aus Satz 1 weitgehend gleichzusetzen.

Genau der Prozentsatz bei der Kapitalertragsteuer ist eigentlich unfair. Warum wir "Loh" unterschiedlich besteuert? Gibt eigentlich keinen vernünftigen Grund dafür - außer dem, warum dieser Steuersatz eingeführt wurde. Einfach etwas in der Historie rumlesen.

Dein Ansatz ist (oft), möglichst alle Aspekte, die das Problem tangieren mit einzubeziehen. Meiner Meinung nach zerfasert das die ganze Sache unnötig und man entfernt sich von einer grundlegenden Beurteilung. Das kann man später immer noch machen....

Es geht hier (zumindest mir) doch gar nicht um Fairness bei Lohnsteuer, Kirchensteuer, alle anderen Steuern und ob der Klumpen da liegt oder arbeitet. Auch welche anderen Zwecke mein Investment noch so erfüllt. Lass das doch einfach mal beiseite! 
Was bleibt ist ein Kapitaleinsatz und im Gewinnfall eine Steuer auf den Ertrag. 

vor 58 Minuten schrieb bjew:

einer der Unterschiede ist, dass Gold im Prinzip immer noch den Status eines Zahlungsmittels hat, ein Zertifikat jedoch nicht.

Ein anderes ist z.b., dass das Zertifikat fiskalisch fassbar ist, Gold in der Matratze nicht.

Hier haben auch beide Argumente mit der grundlegenden Frage überhaupt nichts zu tun! Das kommt doch viel später.... Oder denkst etwa es beeinträchtigt die Fairness ob irgendein Ertrag fiskalisch erfassbar ist?

[Philbert]

vor 1 Stunde schrieb Axiom0815:

Die "Wertsteigerung" resultiert aus dem Verfall der Papierwährung. 
Also ist die "Wertsteigerung" eigentlich ein Wertverfall des Fiat-Gelds. Und wer dieser Abwertung entkommt, soll mit Straf-Steuern belegt werden.

Unter fair verstehe ich etwas anderes.

Wie kommst du denn darauf? Diese Annahme ist definitiv falsch. Der Goldpreis hängt von Angebot und Nachfrage ab. Auch wenn der USD sich über Jahrzehnte keinen Millimeter in der Wertigkeit (Kaufkraft) bewegen würde, würde der Goldpreis selbstverständlich trotzdem steigen oder fallen. Und Bitcoin übrigens auch.
Selbstverständlich hat eine abwertende "Leitwährung" natürlich einen gewissen Einfluß auf die Nachfrage... aber das ist auch schon alles.

[Jokin]

vor 24 Minuten schrieb Philbert:

Der Goldpreis hängt von Angebot und Nachfrage ab. Auch wenn der USD sich über Jahrzehnte keinen Millimeter in der Wertigkeit (Kaufkraft) bewegen würde, würde der Goldpreis selbstverständlich trotzdem steigen oder fallen.

Sachlich und inhaltlich hast Du vollkommen recht.

In der Realität ist jedoch eine immense "Wertstabilität" zu beobachten, selbst die Gold-Wiesenbier-Ratio ist recht stabil:  https://www.gold.de/artikel/gold-wiesnbier-ratio-incrementum-ag-update-2018/

Daher vertraue ich ebenfalls darauf, dass ich auch in 20 Jahren noch soviel Maß Bier für eine Unze bekomme wie die ganzen Jahre zuvor. 

[Philbert]

vor 16 Minuten schrieb bjew:

oh doch.du würdest einer deiner Meinung nach unfairen Besteuerung noch die Krone aufsetzen.

Du kannst natürlich alles vereinfachen. Denkbar wäre z.B. eine grundsätzliche Besteuerung *aller* Mehrungen , ggf. sogar Bewegungen.

Ob das gerecht und fair wäre?

Eigentlich ist es mir ziemlich Wurst. Mich stört eher das Gejammere, wenn es mal an die eigenen Pfründe geht und dass einem dann ja (mal wieder) so übel mitgespielt wird.
Von den unfähigen Entscheidungsträgern die nur dem bösen Staat die Taschen voll machen wollen....  ermüdend...
Und naja, die "grundsätzliche Besteuerung *aller* Mehrungen , ggf. sogar Bewegungen"... da sind wir doch gar nicht so weit weg, oder?

[Philbert]

vor 6 Minuten schrieb Jokin:

In der Realität ist jedoch eine immense "Wertstabilität" zu beobachten, ...

Ja das ist doch schön! Die hatten wir aber auch schon, als das Fiat-System noch besser funktioniert hatte.

[fjvbit]

vor 4 Stunden schrieb Ulli:

Dazu empfehle ich 2 Kritiken.

http://www.detlef-bosau.de/index.php?select=fabian

https://anarchonaut.wordpress.com/wieso-die-zinseszins-kritik-falsch-ist-2/#:~:text=Fabian der Goldschmied&text=Es müsse%2C so die Geschichte,irgendwie ihre Zinsen bezahlen können.

na klar, kann man einiges kritisieren.

Aber das Prinzip der Geldschöpfung wird nach dem Video klar, wer das Prinzip vorher noch nicht verstanden hatte... 

Mir ist aufgefallen, den meisten es genau dies nämlich gar nicht klar...