Angriff Russland auf die Ukraine

[fjvbit]

vor 14 Minuten schrieb Antares1337:

vor 21 Minuten schrieb fjvbit:

Quelle?

Hier zb:

https://www.sueddeutsche.de/politik/russland-putin-nato-usa-ukraine-1.5490817!amp

Da ist auch das entsprechende Dokument auf der russischen Seite nochmals zusätzlich als Quelle verlinkt im entsprechenden Absatz. Ist nur gerade nicht (mehr?) erreichbar. Keine Ahnung ob von Russland gelöscht oder aktuell nicht erreichbar wegen Anonymous. Artikel ist ja auch nicht vom Dezember. 

Falls es dir als Quelle nicht reicht muss ich mal später googlen nach dem original Dokument. Wurde damals aber eigentlich relativ breit berichtet. 

Ich denke das ist der "Maximalwunsch" der Russen. Bei einer Garantie, dass die Ukraine nicht in die Nato kommt, hätte gereicht um den Angriff zu verhindern.

Aber fast niemand (auch ich nicht) hat wirklich geglaubt, dass die Russen so massiv die Ukraine angreifen würden.

 

vor 18 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

Gibt es so eine Liste von den Russen? 

Edit: Habe sie gefunden: Auch nicht wesentlich besser

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Militäroperationen_Russlands_und_der_Sowjetunion

Sie überfallen halt weniger andere Länder als die USA, mir wäre nur Afghanistan bekannt.

Georgien und Ukraine (2014) muss man schon etwas differenzierter betrachten...

Musterknaben sind die Russen auch nicht.

Bearbeitet 27. Februar 2022 von fjvbit

[Aktienspekulaant]

vor 5 Minuten schrieb fjvbit:

Ich denke das ist der "Maximalwunsch" der Russen. Bei einer Garantie, dass die Ukraine nicht in die Nato kommt, hätte gereicht um den Angriff zu verhindern.

Aber fast niemand (auch ich nicht) hat wirklich geglaubt, dass die Russen so massiv die Ukraine angreifen würden.

Hätte, hätte,hätte. Es gab keine Garantie und Putin hat einen Krieg angefangen. Das ist ein Fakt: er hat einen Krieg amgefangen

[Gast]

vor 11 Minuten schrieb fjvbit:

Ich denke das ist der "Maximalwunsch" der Russen. Bei einer Garantie, dass die Ukraine nicht in die Nato kommt, hätte gereicht um den Angriff zu verhindern.

Gabs da nicht mal eine Garantie seitens Russland wenn die Ukraine ihre Atomwaffen abbauen?

Soviel zum Vertrauenswürdigen Putin. Der nutzt jede Schwäche schamlos/skrupellos aus.

Bearbeitet 27. Februar 2022 von alica

[Stefan129]

Muss ehrlich zugeben das ich langsam ein mulmiges Gefühl und etwas Schiss bekomme.

[fjvbit]

vor 10 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

vor 17 Minuten schrieb fjvbit:

Ich denke das ist der "Maximalwunsch" der Russen. Bei einer Garantie, dass die Ukraine nicht in die Nato kommt, hätte gereicht um den Angriff zu verhindern.

Aber fast niemand (auch ich nicht) hat wirklich geglaubt, dass die Russen so massiv die Ukraine angreifen würden.

Hätte, hätte,hätte. Es gab keine Garantie und Putin hat einen Krieg angefangen. Das ist ein Fakt: er hat einen Krieg amgefangen

Das ist richtig und auch ein großer Fehler und sehr schlimm.

Ich versuche nur zu analysieren, wie man das hätte evtl. verhindern können und jetzt kann man nur hoffen, dass man mit möglichst wenig Verlusten da raus kommt.

Mir wird nur ganz schlecht, wenn ich höre wie prima wir (der Westen sind), dann "kommt es mir hoch" 🤢

 

vor 6 Minuten schrieb Stefan129:

Muss ehrlich zugeben das ich langsam ein mulmiges Gefühl und etwas Schiss bekomme.

Habe ich ehrlich gesagt auch, ich hoffe nur, die einigen sich jetzt doch. Aber ich befürchte Ukraine hat im Moment etwas Oberwasser durch die Unterstützung vom Westen und ist weniger zu Kompromissen bereit.

Man wird sehen und hoffen wir das Beste.

Ich habe mir schon überlegt, wohin ich gehen werde, sollte es ganz brenzlig werden.

Bearbeitet 27. Februar 2022 von fjvbit

[Arghlh]

vor 2 Minuten schrieb alica:

Gabs da nicht mal eine Garantie seitens Russland wenn die Ukraine ihre Atomwaffen abbauen?

Soviel zum Vertrauenswürdigen Putin. Der nutzt jede Schwäche schamlos/skrupellos aus.

Gab es https://de.m.wikipedia.org/wiki/Budapester_Memorandum

[Gast]

vor 1 Minute schrieb Arghlh:

Gab es https://de.m.wikipedia.org/wiki/Budapester_Memorandum

Danke für den Link. 👍

Ps. War nur rhetorisch gemeint, und zu faul zum suchen.

[staphen]

vor 50 Minuten schrieb coinflipper:

na und? Die NATO ist nicht nur die USA. Hier sind beinahe sämtliche europäische Demokratien dabei. Gibt es ein Problem, wenn Europa militärisch geeint ist?

Ein europäischer Militarbund ohne USA wäre zu begrüßen. Damit hätte Russland wahrscheinlich auch weniger Probleme. 

Die USA macht ja eh ihr Ding, wenn die NATO mal nicht so will. 

vor 50 Minuten schrieb coinflipper:

Nur weil es Russland nicht passt, dürfen sie das nicht? Seit wann darf Russland unabhängigen Demokratien vorschreiben, wem sie sich militärisch zuordnen wollen? Geht's noch?

Du hättest also auch kein Problem damit, wenn in Kuba und Venezuela russische Raketen stationiert wären ? Und du denkst, das würde allgemein zur Entspannung beitragen ? 

vor 51 Minuten schrieb coinflipper:

Seit wann droht man einem solchen Staat und marschiert da ein, nur wenn sich dieser Staat anders benimmt, als man es gern hätte!?

Kuba ?  

vor 56 Minuten schrieb coinflipper:

(Hast du auch was gegen Portugal, Spanien, Rumänien, Italien und so weiter, oder gilt deine Aversion nur den USA?)

Wie kommst du darauf ? Prinzipiell hab ich schon mal garnichts gegen Länder und deren Menschen. 

Wenn dann nur gegen die politische Agenda. 

vor 58 Minuten schrieb coinflipper:

P.s. Wer ist eigentlich "der Westen" von dem die russischen Freunde hier immer reden? Sind das wir? oder wer anderes? 

Welche russischen Freunde ? Es haben sich glaube alle hier gegen diesen Krieg ausgesprochen. Man kann trotzdem differenziert drauf schauen. 

Ich sehe im "Westen" hauptsächlich USA, Frankreich, GB, Deutschland. Sind halt die treibenden Kräfte. 

[Antares1337]

vor 30 Minuten schrieb fjvbit:

Ich denke das ist der "Maximalwunsch" der Russen. Bei einer Garantie, dass die Ukraine nicht in die Nato kommt, hätte gereicht um den Angriff zu verhindern.

Aber fast niemand (auch ich nicht) hat wirklich geglaubt, dass die Russen so massiv die Ukraine angreifen würden.

Ach come on, jetzt versuch bitte nicht in jedem Punkt der gegen Putin spricht irgend etwas daran zu beschönigen oder durch die Rosa-Rote-Brille zu sehen. Es waren "Forderungen" seitens des Kremls. Keine "Maximalforderungen" und keine "Nice 2 Have"-Forderungen. Ob und wie weit man sich hätte einigen können und da Verhandlungsspielraum war, ist Spekulation und sonst gar nichts. 

Und ob es gereicht hätte einen Angriff zu verhindern ist ebenfalls Spekulation. Ich persönlich glaube (Achtung, kein Fakt sondern nur meine Meinung), dass es trotzdem den Angriff gegeben hätte. Wieso ich das glaube? 

1. Zum Zeitpunkt waren die Truppen bereits an der Grenze stationiert. Es spricht inzwischen einfach zu viel dafür, dass es nie ein geplantes Manöver war, sondern von Beginn an die Vorbereitung für einen Krieg.

2. Selbst nachdem die Forderungen abgelehnt wurden, hat Putin gesagt, dass es SOLLTE die Ukraine der NATO beitreten, es für den Fall eines Angriffs auf die Krim (um diese wieder zur Ukraine zu holen) zu einem Krieg kommen KÖNNTE. Das Wort Krieg hat er imho nicht wörtlich gesagt, aber gemeint. Aber egal wie, auch hier war die Message eigentlich: Ich möchte nicht, dass die Ukraine zur NATO geht, weil dann könnte es Stress geben, wenn ihr mir die Krim wieder wegnehmen wollte. Bis dahin passiert aber nix.

Naja, die Ukraine gehört nicht zur NATO, die Krim ist immer noch von Russland besetzt und trotzdem haben wir Krieg. 

Der Typ hat die gesamte Welt einschließlich NATO von Beginn an verarscht.

 

Zitat

 Das ist richtig und auch ein großer Fehler und sehr schlimm.

Ich versuche nur zu analysieren, wie man das hätte evtl. verhindern können und jetzt kann man nur hoffen, dass man mit möglichst wenig Verlusten da raus kommt.

Mir wird nur ganz schlecht, wenn ich höre wie prima wir (der Westen sind), dann "kommt es mir hoch" 🤢

Vielleicht noch kurz dazu:

Ich rede hier ausschließlich von diesem Konflikt. Ich möchte weder behaupten, dass "der Westen" perfekt ist oder alles richtig macht. Ich sehe in diesem Fall einfach 90-99% der Schuld bei Putin, allein schon deshalb weil ER angegriffen hat. Das heißt nicht, dass ich andere Kriege mit NATO-Beteiligung ebenso sehe oder generell gutheiße (da müssten wir für jeden Konflikt einen separaten Thread aufmachen, da fehlen mir aber häufig auch die Hintergrundinfos).

Das du nur versuchst zu analysieren ist, um für die Lösungen zu suchen, wie man das möglichst ohne weitere Verluste beendet ist natürlich gut. Mache ich genauso. Der Idealfall wäre: Putin lenkt ein, tritt zurück und in Russland entsteht eine Demokratie. Was in die Ukraine mit den Russen passiert, müsste international dann genau beobachtet werden, nicht dass da doch irgend ein Körnchen Wahrheit dran ist, an dem was Putin sagt.

Bearbeitet 27. Februar 2022 von Antares1337

[fjvbit]

vor 16 Minuten schrieb Antares1337:

1. Zum Zeitpunkt waren die Truppen bereits an der Grenze stationiert. Es spricht inzwischen einfach zu viel dafür, dass es nie ein geplantes Manöver war, sondern von Beginn an die Vorbereitung für einen Krieg.

Das ist 100% auch so. Würde jeder so machen, der mit einem Angriff überraschen will. Damit hat es uns alle überrascht / verarscht.

vor 16 Minuten schrieb Antares1337:

2. Selbst nachdem die Forderungen abgelehnt wurden, hat Putin gesagt, dass es SOLLTE die Ukraine der NATO beitreten, es für den Fall eines Angriffs auf die Krim (um diese wieder zur Ukraine zu holen) zu einem Krieg kommen KÖNNTE.

Ja, das dürfte die letzte Warnung gewesen sein. Ich vermute, hätte man Putin gesagt:

wir respektieren die Sicherheitsbedürfnisse von Russland: Ukraine wird niemals in die Nato kommen, wäre es nicht zum Krieg gekommen. Aber es ist richtig, ist wie vieles, natürlich Spekulation. Ich denke zu mindestens 95% wäre es so gekommen.

vor 16 Minuten schrieb Antares1337:

Putin lenkt ein, tritt zurück und in Russland entsteht eine Demokratie.

und morgen kommt der Weihnachtsmann...

Ist natürlich komplett unrealistisch.

Ich behaupte: Demokratie ist nicht für jedes Land / Kultur ohne weiteres geeignet. Sie müssen auch bereit dafür sein...

Ich mag mir nicht vorstellen, was bei einer Demokratie a. la Merkel mit China passieren würde...

Bearbeitet 27. Februar 2022 von fjvbit

[Stefan129]

Schweden gibt auch seine Haltung auf und liefert Waffen erstmals seit 1939. Das das Putin wie bei anderen als Einmischung auffasst, sollte wohl klar sein.

[Bitlotcoin]

vor einer Stunde schrieb bartio:

Ich verstehe deinen Hass/Ungemach ggb der Nato nicht.

Die Nato ist rational. Da mache ich mir keine Gedanken.
Eher um Putin der - wenn er erkennt das er nich gewinnen kann - in den "Wenn ich untergehe, dann soll auch jeder Andere mit untergehen"-Modus verfällt.
Zuzutrauen ist es diesem Wahnsinnigen der seit 15 Jahren xmal gezeigt hat der er einfach so Menschen umbringen lässt.

W#re die nato so verrückt wie Putin, die würden die ganze Zeit mit dem Atomhammer schwingen, Lügen um dann doch das Völkerrecht zu brechen.

Kann auch sein das Putin einen gesundheitliche Störung hat. In etwa wie der Despot François Duvalier (aka Papa Doc), der nach gesundheitlichen Komplikationen sich in seinem Verhalten komplett zum negativen veränderte.

Eigentlich macht er keinen kranken Eindruck, eher einen nervös wirkenden Typ, dem alles nicht schnell genug geht. Man sah seine Beinzuckungen beim Gespräch mit Scholz und Macron. Und dann noch die Augenbewegungen, er war gar nicht bei der Sache. Er wirkte nur auf seine Grundsatzhaltung und er ist auch nicht multitaskingfähig. Er durfte sich auch nicht in ein Gepräch verwickeln lassen. Da wäre ihm bestimmt etwas aus seinem Gehirn entglitten. Wir können nur noch hoffen, dass er entmachtet wird, bevor es zu spät ist. Wo sind die Gegner ?

[Antares1337]

vor 30 Minuten schrieb staphen:

Du hättest also auch kein Problem damit, wenn in Kuba und Venezuela russische Raketen stationiert wären ? Und du denkst, das würde allgemein zur Entspannung beitragen ? 

Bei Kuba und Venezuela wäre mir auch mulmig. Wenn aber ein demokratisches Land mit weiteren demokratischen Ländern ein Bündnis eingeht, hätte ich kein mulmiges Gefühl. Das Problem ist hier eher, dass zwei "Systeme" gegeneinander kämpfen. Und ganz ehrlich: Wenn ich mal alle demokratischen Länder auf der einen Seite sehe und alle diktatorischen Länder auf der anderen Seite und bei beiden einen Strich drunter ziehen, weiß ich aber, auf welcher Seite ich lieber leben möchte.

Ich sehe z.B. innerhalb Europas 0,0 Kriegspotential. Das war aber auch nicht immer so wie wir wissen. Gerade hier ging es Jahrhunderte lang drunter und drüber. Seit aber die Demokratie fest verankert ist, sind die Grenzen allgemein akzeptiert und wir sind irgendwie fest "in der Zivilation des 21. Jahrhunderts" angekommen. Bei Ländern die diktatorische geführt werden oder eine Scheindemokratie haben, geht irgendwie fast immer Gefahr aus. Sicher kein Zufall oder? Ich habe es schonmal geschrieben: Das Problem ist nicht die NATO, sondern ein Putin, welcher Demokratie verabscheut und somit alle westlichen Länder verabscheut. Ein ständig demokratische geführtes Russland seit Ende des 2. WK hätte imho längst Teil der NATO sein können.

 

vor 16 Minuten schrieb fjvbit:

Ja, das dürfte die letzte Warnung gewesen sein. Ich vermute, hätte man Putin gesagt:

wir respektieren die Sicherheitsbedürfnisse von Russland: Ukraine wird niemals in die Nato kommen, wäre es nicht zum Krieg gekommen. Aber es ist richtig, ist wie vieles, natürlich Spekulation. Ich denke zu mindestens 95% wäre es so gekommen.

Ja, Spekulation. Du kannst Recht haben - aber auch nicht. Genauso hätte Putin trotzdem angreifen können, mit dem Vorwand des Genozids der Russen in der Ukraine oder weil die Ukraine ja angeblich nur eine von den USA installierte Marionettenregierung hat. Wir werden es nie heraus finden.

Bearbeitet 27. Februar 2022 von Antares1337

[fjvbit]

vor 9 Minuten schrieb Stefan129:

Schweden gibt auch seine Haltung auf und liefert Waffen erstmals seit 1939. Das das Putin wie bei anderen als Einmischung auffasst, sollte wohl klar sein.

ist nicht prima, aber aber Putin wird kaum Schweden angreifen, auch die Finnland nicht...

Würde er das machen, weiß ich nicht, wo man sich dann am besten noch verstecken kann...

vor 6 Minuten schrieb Antares1337:

ch sehe z.B. innerhalb Europas 0,0 Kriegspotential. Das war aber auch nicht immer so wie wir wissen. Gerade hier ging es Jahrhunderte lang drunter und drüber. Seit aber die Demokratie fest verankert ist, sind die Grenzen allgemein akzeptiert und wir sind irgendwie fest

Westeuropa, da bin ich da 100% bei dir. Es ist genauso.

Nur das mit der Demokratie, da würde ich nicht mitgehen. Die USA zettelt überall dort Krieg an, wo sie sich einen Vorteil davon versprechen.

Am liebsten sind ihnen: 

- Rohstoffe /  Öl

- strategisch günstige Orte um andere Großmächte zu schwächen.

 

Iran hat sich nicht provozieren lassen, sonst hätten die USA dort auch gerne zugeschlagen. Ist ja noch nicht lange her.

Bearbeitet 27. Februar 2022 von fjvbit

[Antares1337]

vor 16 Minuten schrieb fjvbit:

Nur das mit der Demokratie, da würde ich nicht mitgehen. Die USA zettelt überall dort Krieg an, wo sie sich einen Vorteil davon versprechen.

Am liebsten sind ihnen: 

- natürlich Öl

- strategisch günstige Orte um andere Großmächte zu schwächen.

Da fehlt mir ehrlich gesagt einfach das Hintergrundwissen. Ich sag ja, man müsste jeden Konflikt für sich bewerten. Aber wenn ich mir jetzt mal Irak anschaue, dann war da vorher ja auch nicht gerade alles "super". Die Leute in diesen Ländern haben viele viele Jahre vorher schon gelitten. Man muss denke ich auch hier die Zeit des Kalten Krieges etwas ausklammern (ohne das ich es schönreden will): Da haben oft die Sowjetunion das eine Land unterstützt und die USA das andere. Sie waren zwar im Kalten Krieg, haben aber für "ihre" Systeme andere Länder kämpfen lassen. Aber ja, ich kann mir schon vorstellen, dass da die USA auch viel Dreck am Stecken haben.

Das mit dem Öl ist oft ein Argument was ich höre, was ich aber mangels Hintergrundwissen nicht einschätzen kann. Fördert denn die USA jetzt seit dem Krieg im Irak (oder wo auch immer) Öl? Also haben sie was davon? Oder waren das so Stammtischparolen zu Beginn des Krieges ("Die greifen das Land doch nur an, um am das Öl zu kommen") die hängen geblieben sind und in Wirklichkeit wurde dort kein Tropfen Öl gefördert und in die USA gebracht. Auch hier - ich habe zu wenig Ahnung, um mich da festzulegen.

Demokratisch geführte Länder haben die USA aber soweit ich weiß nie (?) angegriffen. Also schon wieder eher Länder die diktatorisch geführt waren. Und da bist du ja bei mir, dass von solchen Ländern allgemein mehr Gefahr ausgeht bzw. sowieso schon Menschenrechtsverletzungen stattgefunden haben oder Bürgerkriege geherrscht haben. Ob die USA da jetzt rein sind "um den Leuten dort zu helfen" und in Wirklichkeit nur Öl wollten, kann natürlich sein. 

Mit dem Iran hast du natürlich Recht. Bestätigt nur, dass mir da die Hintergrundinfos fehlen  

Bearbeitet 27. Februar 2022 von Antares1337

[Gast]

vor 8 Minuten schrieb Bitlotcoin:

Wir können nur noch hoffen, dass er entmachtet wird, bevor es zu spät ist.

Das ist mMn unumgänglich.

Sonst bleiben wir ab jetzt, in einem neuen kalten/warmen/heißen Krieg. 

Er hat sämtliche Linien überschritten mit seinen Drohungen. Dem kann man einfach nicht mehr trauen. Der ist zu einem Pulverfass geworden.

[fjvbit]

vor 14 Minuten schrieb Antares1337:

as mit dem Öl ist oft ein Argument was ich höre, was ich aber mangels Hintergrundwissen nicht einschätzen kann. Fördert denn die USA jetzt seit dem Krieg im Iran/Irak (oder wo auch immer) Öl? Also haben sie was davon?

Die USA sorgt für Versorgungssicherheit für sich selbst. Iran hat ja nicht geklappt bisher. Da haben sie damals Hussein (war damals noch der Freund der USA) ermuntert Iran anzugreifen. Ist natürlich viel schlauer, als es selbst zu machen

vor 14 Minuten schrieb Antares1337:

Demokratisch geführte Länder haben die USA aber soweit ich weiß nie (?) angegriffen.

Kein Land hat seit dem 2. Weltkrieg die USA angegriffen, weil es auch direkter Selbstmord wäre. Die USA gibt alleine 10 Mal so viel für Waffen und Militär wie Russland aus.

Flugzeugträger, die Angriffswaffe überhaupt:
Die USA hat zum Beispiel 20 aktive Flugzeugträger. Jeder reicht aus, um ein "normales" Land komplett in Schutt und Asche zu legen (erobern geht nur mit Bodentruppen)

Russland hat einen und der ist nicht einsatzbereit, was ich gehört habe (kann sich aber geändert haben)

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_aktiver_Flugzeugträger

 

vor 12 Minuten schrieb alica:

vor 26 Minuten schrieb Bitlotcoin:

Wir können nur noch hoffen, dass er entmachtet wird, bevor es zu spät ist.

Das ist mMn unumgänglich.

Tja, wünschen würde ich es mir auch, aber wahrscheinlich ist es nicht. Es muss auch mit Putin erstmal weiter gehen....

Alles andere ist unrealistisch...

Bearbeitet 27. Februar 2022 von fjvbit

[coinflipper]

vor 56 Minuten schrieb staphen:

Ein europäischer Militarbund ohne USA wäre zu begrüßen. Damit hätte Russland wahrscheinlich auch weniger Probleme. 

Die USA macht ja eh ihr Ding, wenn die NATO mal nicht so will.

mag sein. 

 

vor 56 Minuten schrieb staphen:

Du hättest also auch kein Problem damit, wenn in Kuba und Venezuela russische Raketen stationiert wären ? Und du denkst, das würde allgemein zur Entspannung beitragen ? 

Nach der Eskalation Russlands hier, sehe ich das als problematisch. Wenn sonst Venezuela und Kuba Abwehrraketen dort stationiert, sehe ich kein Problem. Warum auch?

vor 56 Minuten schrieb staphen:

Kuba ?  

Was ist mir Kuba? Während der Kuba-Krise (ist 60 Jahre her!) hat Castro vorgeschlagen als "erstes einen Nuklearen Schlag" auszuüben. Die Bedrohung hat die USA durchaus richtig eingeschätzt und dank Kennedy und Chruschtschow lief das nicht aus dem Ruder. Das waren doch ganz andere Zeiten, als hier. Man kann sagen, dass die Angst Russlands vor der NATO aktuell unbegründet sind, eher im Gegenteil. Oder meinst du was ganz anderes?

vor 56 Minuten schrieb staphen:

Wie kommst du darauf ? Prinzipiell hab ich schon mal garnichts gegen Länder und deren Menschen. 

Wenn dann nur gegen die politische Agenda. 

Weil hier ständig pauschal gegen die NATO gewettert wird. Wobei die NATO eben nicht nur die USA sind. Das vergessen manche, oder nutzen das absichtlich um ein Feindbild zu kreieren? Die NATO, die EU und andere Bündnisse haben dem europäischen Kontinent einen durchaus langen Frieden gebracht. Hier die NATO als Gefahr zu deklarieren, halte ich für vermessen. Die Feindschaft der USA und Russland hingegen ist ein anderes Thema, eines, das wie wir auch an der Kuba-Krise gesehen haben, durchaus fatale Folgen hätte haben können.

vor 56 Minuten schrieb staphen:

Welche russischen Freunde ?

Die, die hier so tun, als hätte die NATO ein Mitschuld an dieser Invasion. Das stimmt eben einfach nicht. Russland hätte seit dem kalten Krieg sich bemühen sollen, andere Bündnisse einzugehen, sich dem Rest Europas zu öffnen. Ihr sinnloser Kampf um Ideologien (moderne Demokratien, vs Pseudodemokratien, die beinahe Autokratien sind) hat sie hierher gebracht. Putin zerstört hier lang aufgebautes Vertrauen, beendet Handelsbeziehungen und zieht in einen Krieg, den er nicht gewinnen kann. Der sogenannte Westen und eigentlich der Rest der freien Welt, werden das nicht hinnehmen und das wird noch ziemlich teuer für Russland.

Was Putin für sonstige Beziehungen zu China, oder anderen Großmächten in Asien pflegt, bin ich noch nicht so fix. Sollten diese ihn aber verraten und ihm in den Rücken fallen und sollte er dann doch ganzheitlich in die Enge getrieben werden, hoffen wir mal, dass er nicht komplett auszuckt.

Ich finde China hat sich auch während der Corona-Krise etwas seltsam benommen, was man am chinesischen Import und den dadurch erschwerten Lieferungen gemerkt hat. Vielleicht sind die zwei bessere Freunde als uns lieb sei könnte.

Bearbeitet 27. Februar 2022 von coinflipper

[fjvbit]

vor 4 Minuten schrieb coinflipper:

Weil hier ständig pauschal gegen die NATO gewettert wird.

Wer wettert gegen die Nato? Habe ich gar nicht gesehen.

Die Nato hat "nur" die USA im Gepäck und die macht, was sie will. Recht des Stärkeren halt.

Das "Problem": Ist man in der Nato, stationiert die USA normalerweise auch Truppen, Flugzeuge, Raketen usw. in dem Land.

[bartio]

vor einer Stunde schrieb alica:

Gabs da nicht mal eine Garantie seitens Russland wenn die Ukraine ihre Atomwaffen abbauen?

Soviel zum Vertrauenswürdigen Putin. Der nutzt jede Schwäche schamlos/skrupellos aus.

Diesen Vertrag hört man halt nie in Natokritischen/Putinversteher Kreisen.
 

 

[fjvbit]

vor 2 Minuten schrieb bartio:

vor einer Stunde schrieb alica:

Gabs da nicht mal eine Garantie seitens Russland wenn die Ukraine ihre Atomwaffen abbauen?

Soviel zum Vertrauenswürdigen Putin. Der nutzt jede Schwäche schamlos/skrupellos aus.

Diesen Vertrag hört man halt nie in Natokritischen/Putinversteher Kreisen.
 

 

Doch, war auch schon heute hier Thema. 

Was ist übrigens ein "Putinversteher"?

Jemand der versucht das Handeln der Russen zu verstehen, oder jemand der Putin prima findet?

Das ist IMHO nicht das Gleiche.

Bearbeitet 27. Februar 2022 von fjvbit

[bartio]

vor 1 Minute schrieb fjvbit:

Wer wettert gegen die Nato? Habe ich gar nicht gesehen.

Die Nato hat "nur" die USA im Gepäck und die macht, was sie will. Recht des Stärkeren halt.

Das "Problem": Ist man in der Nato, stationiert die USA normalerweise auch Truppen, Flugzeuge, Raketen usw. in dem Land.

Äußerst du dich auch kritisch "Über das recht des STärkeren von Russland"?

Wie Sie in Belarus einmarschiert sind um eine gewähtle Präsidentin zu verscheuchen und Lukashenko einzusetzen?
Wie sie in Georgien einmarschiert sind um genau das zu machen was Sie nun in der Ukraine versuchen: Einmarschieren, 2 Exklaven als unabhängig deklarieren und Wohlstand & Demokratie verhindern.

In jedem Nachbarland wo sich die Mehrheit der Bürger nach Demokratie sehnten, lies Putin seine Muskeln spielen.
Putin hat panische Angst vor Demokratie in seiner Nachbarschaft, weil dann sein Despotensytem kollabieren würde.

Du kannst über die USA sagen was du willst, aber es ist eine Demokratie. Anders als Russland wo ein Despot Leute nach belieben umbringen lässt. Das kann man garnicht vergleichen.

[fjvbit]

vor 27 Minuten schrieb bartio:

Du kannst über die USA sagen was du willst, aber es ist eine Demokratie. Anders als Russland wo ein Despot Leute nach belieben umbringen lässt. Das kann man garnicht vergleichen.

Die USA bringt mehr Leute nach belieben um, obwohl alles schlecht ist. Ein Vergleich ist vielleicht auch nicht angebracht.

vor 27 Minuten schrieb bartio:

Äußerst du dich auch kritisch "Über das recht des STärkeren von Russland"?

natürlich

vor 27 Minuten schrieb bartio:

Wie Sie in Belarus einmarschiert sind um eine gewähtle Präsidentin zu verscheuchen und Lukashenko einzusetzen?

na guck mal, das wusste ich gar nicht, muss ich mal "googeln", wann war das?

vor 27 Minuten schrieb bartio:

Wie sie in Georgien einmarschiert sind um genau das zu machen was Sie nun in der Ukraine versuchen: Einmarschieren, 2 Exklaven als unabhängig deklarieren und Wohlstand & Demokratie verhindern.

Georgien war etwa so wie 2014 Ukraine, nicht wie jetzt. Georgien macht Scheiße zur russischsprachigen Minderheit, Russland wird um Hilfe gerufen und beschützt sie.

Ob die Reaktion am Ende angemessen war (es haben sich in beiden Fällen Gebiete abgetrennt), darüber mag man streiten

Das kann man nicht mit dem Überfall auf anderes Land wie zum Beispiel: USA greift Afghanistan an, USA greift Irak an, und Russland greift Ukraine 2022 an, vergleichen. Das sind ganz andere "Nummern"

 

vor 27 Minuten schrieb bartio:

Putin hat panische Angst vor Demokratie in seiner Nachbarschaft, weil dann sein Despotensytem kollabieren würde.

Möglich, aber mir ist nicht bekannt, dass er deswegen schon mal jemanden angegriffen hat. Angeblich ist Russland übrigens eine Demokratie. Obwohl ich nicht davon ausgehe, dass es dort bei den Wahlen mit rechten Dingen zu geht.

Edit:
übrigens zum Thema Georgien:
Georgien ist im Moment meine 2. Heimat geworden. Das macht mich nicht zum Experten, aber ich beschäftige mich schon länger mit dem Thema Russland / Georgien, weil es mich interessiert. Also nicht erst neuerdings, wegen dem Konflikt. Ich möchte auch die Menschen hier verstehen....

Bearbeitet 27. Februar 2022 von fjvbit

[Error: No valid nick]

vor 4 Stunden schrieb fjvbit:

Prima, das nennt sich Stellvertreterkrieg. Hat es schon ein paar Mal in der Geschichte gegeben und hat mehrere 100 000 Menschenleben gekostet. Ist also eine prima Sache.

Damit kann man so einen Konflikt fast beliebig in die Länge ziehen.

Was hätte man denn Deiner Meinung nach tun sollen? Nichts? ernst gemeinte Frage!
Und Putin einfach mal so ein Land einsacken lassen?
Das ist kein Stellvertreterkrieg. Putin ist ohne Anlaß mit offizieller Ansage in die Ukraine einmarschiert und die Ukraine bittet offiziell um Hilfe. Das ist so ziemlich das Gegenteil von einem Stellverteterkrieg...

[Antares1337]

Wollte nur mal kurz noch anmerken, dass ich es super spannend finde, dass man sich hier so gut unterhalten kann und auch andere Meinungen bekommt. Alles läuft bis auf wenige Ausnahmen sehr sachlich ab. Ich hoffe das bleibt so.

Also für Russland wird es inzwischen ganz schön eng, was so Internationale Beziehungen angeht. Immer mehr Länder stellen sich gegen Russland. Jetzt will sich sogar die Schweiz (ja, die IMMER neutrale Schweiz) anschließen und russische Vermögenswerte einfrieren und weitere Sanktionen eröffnen. 

Gibt es eigentlich eine Liste / Übersicht, über die bereits beschlossenen Sanktionen oder andere "Nachteile", welche Russland inzwischen durch den Krieg hat?

• EU-weites Flugverbot für russische Airlines 
• Exportverbote
• Swift-Ausgrenzung
• Visa-Vergabe wird gestoppt
• Viele EU-Konten (auch Putin direkt) eingefroren
• Schweiz beteiligt sich bei den Sanktionen

Nicht zu vergessen die (politisch vielleicht unrelevanten) gesellschaftlichen Folgen aus dem Sport: Keine int. Fifa-Spiele mehr in Russland, keine Formel 1 und kein ESC!!! Wie soll Putin nur letzteres verkraften? Aber mal ernst gemeint: Wenn jetzt China sich auch noch distanzieren würde, wäre Putin dermaßen in die Enge getrieben. 

Einerseits finde ich es gut, wie gerade im Prinzip ein Großteil der Welt zusammen rückt, andererseits macht es mir auch Angst. Ein komplett in die Enge getriebener Putin wird ja noch unberechenbarer als er eh schon ist. Und die Angst von Gysi (Russland + China) teile ich irgendwie. Eigentlich wäre es jetzt wichtig, dass parallel die NATO oder allgemein "westliche Länder" mal auf China zu gehen und dort ein bisschen Klinken putzen bzw. etwas für die Freundschaft tun. Eines wird für mich aber immer klarer irgendwie: Seine Zeit ist vorbei. Eine Weltpolitik mit Putin kann ich mir nicht mehr vorstellen. Entweder er wird gestürzt oder er stürzt die Welt ins Chaos. Ich hoffe es können sich in den nächsten Tagen / Wochen noch andere Möglichkeiten entwickeln.

Bearbeitet 27. Februar 2022 von Antares1337