Angriff Russland auf die Ukraine

[Arther]

14 hours ago, Launisch said:

Also, hältst Du eine stetige und ambitionierte Verschärfung aller Seiten des Konfliktes ohne jeglichen Dialog nach Russland für ein richtiges und adäquates Vorgehen? 

Das Grundproblem besteht darin, dass das nicht nur ein simpler Konflikt ist, sondern ein Angriffskrieg auf den gesamten Staat Ukraine. Ich schreibe "den gesamten Staat", weil ich davon ausgehe, den Donbas hätte Russland sich vermutlich recht schnell einverleiben können. Stattdessen gab es einen Krieg gegen die Gesamtukraine. Ich halte es für wichtig, dass der Westen und Russland im Gespräch bleiben, aber Putin hat sich hier bzw. uns alle in eine lose-lose Situation manövriert. Das schlimmste was man jetzt tun könnte (und auch nicht zur Debatte steht zum Glück) wäre, ihm die Ukraine zu überlassen oder auf die ukrainische Regierung einzuwirken, dass sie nachgeben und Russland den Osten und Süden der Ukraine erhalten soll.

Oder welche Dialogziele siehst du?

[James Hodlen]

vor 1 Stunde schrieb SisuLa:

Dieses mal fehlt im Video zwar die Ausgewogenheit (es fehlen die vor allem älteren Herrschaften, die voll auf Propaganda Linie sind), aber es ist dennoch schön zu sehen, dass es jungen Russen gelingt zu verstehen, was dort wirklich passiert. Für sie müssen die dummen Menschen im Westen, die der russischen Propaganda erlegen sind, wohl nur schwer zu ertragen sein.

Ohne Beleidigung schaffst du's nicht mehr aus dem Bett oder?

Ist diese russische Propaganda hier mit uns im Raum?

vor 1 Stunde schrieb SisuLa:

Auf der letzten Seite auch wieder was neues gelernt: Scholz war arrogant, deshalb russischer Angriff nachvollziehbar (selbstredend überhaupt nicht so gemeint und wieder nur eine Unterstellung 😉). Passt mal auf das ihr keine Knoten ins Hirn bekommt. Diese Realitätsakrobatik muss echt anstrengend sein.

Wie verhandelst du denn so mit arroganten Geschäftsleuten, die deinen Laden übernehmen wollen?

[SisuLa]

vor 10 Minuten schrieb James Hodlen:

Ohne Beleidigung schaffst du's nicht mehr aus dem Bett oder?

Schaffst du es denn ohne Opferrolle?

vor 10 Minuten schrieb James Hodlen:

Wie verhandelst du denn so mit arroganten Geschäftsleuten, die deinen Laden übernehmen wollen?

Hm, den Nachbarladen abfackeln käme mir da wahrscheinlich nicht in den Sinn. Aber kann sein, dass man das mit einem gewissen Grad an Verblendung anders sieht.

Wusste übrigens gar nicht, dass unser Olaf kurz davor war Russland zu annektieren. Man lernt hier so einiges. Für mich wäre allerdings die drängenste Frage, warum die Gefolgschaft hier versucht die Geschehnisse umzudeuten und zu relativieren, während der Führer (Pardon, ab sofort ja Herrscher) sich live im TV nicht mal die Mühe macht seinen Imperialismus zu verstecken. Der lacht sich über die vielen nützlichen Idioten kaputt. Oh mein Gott... er hat nützliche Idioten gesagt 🙄

[James Hodlen]

vor 11 Minuten schrieb SisuLa:

Schaffst du es denn ohne Opferrolle?

Hm, den Nachbarladen abfackeln käme mir da wahrscheinlich nicht in den Sinn. Aber kann sein, dass man das mit einem gewissen Grad an Verblendung anders sieht.

Wusste übrigens gar nicht, dass unser Olaf kurz davor war Russland zu annektieren. Man lernt hier so einiges. Für mich wäre allerdings die drängenste Frage, warum die Gefolgschaft hier versucht die Geschehnisse umzudeuten und zu relativieren, während der Führer (Pardon, ab sofort ja Herrscher) sich live im TV nicht mal die Mühe macht seinen Imperialismus zu verstecken. Der lacht sich über die vielen nützlichen Idioten kaputt. Oh mein Gott... er hat nützliche Idioten gesagt 🙄

Irgendwann nehm ich dich mal in den Arm.

[SisuLa]

vor 4 Minuten schrieb James Hodlen:

Irgendwann nehm ich dich mal in den Arm.

Hatte mich schon gewundert wo der Einzeiler bleibt 😉

[Theseus]

vor 1 Stunde schrieb James Hodlen:

Irgendwann nehm ich dich mal in den Arm.

Send pics or it never happened 

[Launisch]

vor 20 Stunden schrieb Theseus:

Worin siehst du die stetige und ambitionierte Verschärfung aller Seiten?

China bezieht stück für stück mehr Stellung zu Russland, die Geschäfte mit RU expandieren und die Allianz wird mit zunehmenden Konflikt immer mehr zusammen wachsen. China selbst könnte jederzeit nach Taiwan greifen und es zunehmend als Gelegenheit erachten. Darüber hinaus torpediert China schon längst die Westlichen Lieferketten, da ist viel Strategie und längst nicht alles zero Covid. Indien nimmt zwar gerne Geld aber pfeift auf jede Moral was Beziehungen und Umwelt angeht, sie werden sich an China nicht die Finger verbrennen weder die Beziehungen zu Russland auf Eis legen. Sie haben ein Exportstopp für Weizen verhängt und bunkern mit China über 60%  der globalen Vorräte bzw. Ressourcen. 

Brasilien hat längst klar gestellt sich von Putin nicht abzuwenden und weiterhin die Freundschaft signalisiert, man trifft sich einschließlich mit Diplomaten aus China und Türkei, Brasilien in den Hinterzimmern Argentiniens und liebäugelt wie man sich zunehmend vom Dollar abkoppeln könnte, mit dieser Idee Sie sicher nicht die einzigen sein dürften. Bei der Türkei bin ich mir nicht sicher, Waffen liefern sich gut aber als Bündnis Partner evtl nicht ganz so brauchbar. Die Saudis die sich mit dem Jemen auch nicht gerade mit Ruhm bekleckern, genießen genauso wie Katar die westliche Doppel Moral und machen weiter Ihr Ding. Die übrigen Brics Staaten bauen im Schatten dessen Ihre Beziehungen und Interessen zu China und auch RU weiter aus. Hmm zum Iran brauch ich nix sagen, die holen sich wahrscheinlich Popcorn.. 

vor 20 Stunden schrieb Theseus:

Ich sehe zum einen Sanktionen, die aber auch relativ weich sind, ich sehe Waffenlieferungen, die es der Ukraine erlauben, sich gegen die Invasion zu verteidigen und ich sehe generell weltweite Sympathiebekundungen zur Ukraine.

Ich bin soweit bei Dir, das man das Vorgehen seitens Putin nicht ungeachtet lassen kann was Sanktionen angeht, das sie weich und manche gar kontra produktiv sind stellte sich allerdings erst später heraus, aus vorschnellen Aktionismus heraus hielt man sie ja zuerst für stark wie zb. die Zahlungsunfähigkeit Russlands. Der Sinn einer Sanktion in der man sich selbst sanktioniert erschließt sich mir nur äußerst bedingt auch, wenn man die Beweggründe nachvollziehen kann. 

Selbstverständlich hat ein Land das Recht sich gegen ein Aggressor zu verteidigen. Dennoch ist es gegen meine Natur für Waffenlieferungen sein zu können, auch wenn man es für notwendig erachtet, es sollte auch mal in Betracht gezogen werden wieviel davon der Gegnerseite in die Hände fällt oder auf dem Schwarzmarkt landet. Was also die Sympathie angeht Waffen zu liefern, diese Ansicht kann ich grundsätzlich ganz und gar nicht teilen. 

Die Rhetorik, dass der Krieg Russland teuer zu stehen kommen muss kann ich zwar nachvollziehen, allerdings ist das diese, welche expandierend in eine brand gefährliche Eskalation führen kann und vermutlich wird. Die Ansicht das Putin die Vorherrschaft in Europa anstrebt teile ich auch nicht, ich denke das er kein Interesse an einem definierten Nato-Bűndnisfall hat bzw. haben kann

Ich gebe Dir insoweit recht, das Putin viel zu lange an der Macht ist und es Zeit wäre den Weg frei zu machen, dem wird er aber nicht folge leisten. 

Zur Energie, Die CDU hat gepennt und alle anderen Parteien ebenso, die Energiewende der Grünen ist eine Illusion. PV und Wind ist überhaupt nicht grundlastfähig, es ist in jetziger Form Zappelstrom welcher das Netz destablisiert, siehe die Entwicklung der Redispatch Maßnahmen um die 50hz aufrecht zu erhalten. Die Lösung von Anfang an wäre gewesen auf Speicher und autarke Haushalte zu setzen und diese zu subventionieren. Die Unabhängigkeit der Bürger in Komfort und Preis ist leider nicht wirklich gewünscht habe ich den Eindruck. 

@Arther

Ein recht vernünftiger Beitrag, ich antworte Dir noch, gib mir ein wenig Zeit, habe recht Programm 😅

Bearbeitet 14. Juli 2022 von Launisch

[Launisch]

vor 21 Stunden schrieb Arther:

Das Grundproblem besteht darin, dass das nicht nur ein simpler Konflikt ist, sondern ein Angriffskrieg auf den gesamten Staat Ukraine. Ich schreibe "den gesamten Staat", weil ich davon ausgehe, den Donbas hätte Russland sich vermutlich recht schnell einverleiben können. Stattdessen gab es einen Krieg gegen die Gesamtukraine. Ich halte es für wichtig, dass der Westen und Russland im Gespräch bleiben, aber Putin hat sich hier bzw. uns alle in eine lose-lose Situation manövriert. Das schlimmste was man jetzt tun könnte (und auch nicht zur Debatte steht zum Glück) wäre, ihm die Ukraine zu überlassen oder auf die ukrainische Regierung einzuwirken, dass sie nachgeben und Russland den Osten und Süden der Ukraine erhalten soll.

Oder welche Dialogziele siehst du?

Schwierig zu beantworten, mein Weg wäre die Diplomatie. Das erste und primäre Ziel kann also nur die Waffenruhe sein, in diesem Interesse um den Tod und das Leid von zig tausenden zu verhindern gilt es an den Verhandlungstisch zu gehen mit den fähigsten Individuen im Bezug auf Besonnenheit welche sich dafür finden lassen. 

So wäre es angebracht, mit Augenhöhe ohne Aggression aber mit Rückgrat und bestimmt geschlossen eine Gesprächsbreitschaft zu signalisieren mit dem Willen zu verhandeln. Am Tisch sollte die  einzigste Forderung sein, für jeden weiteren etwaigen Kompromiss einen Waffenstillstand und deren Einhaltung von beiden Seiten, also selbiges Vorgehen im Bezug auf die Ukraine. 

Mögliche Lösungsorientierung :

Sehr heikel und ich kann hier nur wiedergeben was sich in mir selbst dreht. Vielleicht eine Unabhängigkeit der Donbas Region ohne dabei zu Russland weder zur Ukraine zu gehören. Militärischer Abzug aller Seiten (einschließlich jegliche Einstellung militärischer Interessen) bis auf humanitärer Hilfe ähnlich Friedenstruppen und wie Brücken zum wirtschaftlichen Aufbau offen lassen. 

Oder man lässt die Menschen dort selbst entscheiden und jene welche sich dort eher auf der russischen Seite sehen werden im freien Geleit nach Russland evakuiert und die Ukraine kann Ukraine bleiben, die Krim lasse ich jetzt mal außen vor da ein Thema im Thema für sich. 

Selbstverständlich und vorausgesetzt müssten die USA, Wir und die Bűndnispartner willens zum Konsens sein Frieden zu suchen, stiften und auch zu wollen. Auch hier sollte die Bereitschaft vorhanden sein, wie abzug von militärischen Gerät und Interessen. Die Aufnahme der Ukraine in die EU muss vom Tisch und die Osterweiterung der Nato sollte gestoppt werden, wenn sich Putin im gleichgang ebenso bemühen würde, würde einer schrittweisen Abrüstung nichts im Wege stehen, auch was verbale Aggression und Rhetorik angeht sollte deutlich deeskaliert und vorgelebt werden, auf allen Seiten und Ebenen! 

Ein ausschließen von Dialogbreitschaft und Parolen wie "wir dürfen nicht Kriegsműde werden" und wird uns mit Sicherheit nicht weiterhelfen. 

So meine Wunschvorstellung oder wie ich es angehen würde, ich bin freilich nur ein Furz im Land aber ich bin ein friedlicher Mensch und so lebe ich auch. Erlebe ich Spannungen so orientiere ich mich am Abbau dessen. Ich bin von der Menschheit im ganzen also im kollektiv betrachtet unfassbar enttäuscht und habe gelinde gesagt die Schnauze gestrichen voll davon, dass Staaten und deren Führer, Ihrer Politik samt vieler Menschen darin es in Differenzen, Leid, Aggression, Profit, Aggression, Ausbeutung und derern Entgleisungen immer wieder auf die Spitze des Abgrunds treiben.. 

Morgen fahr ich auf den 40ten Geburtstages eines Russen, welcher einer meiner besten Freunde ist mit einer wirklich äußerst liebenswerten Familie, welche die Dinge genauso sehen wie ich hier beschrieben habe, think about it.. 

Ps :

Wer mich zitiert, kann mit einer Antwort nicht vor nächster Woche rechnen.. 

 

[Arther]

31 minutes ago, Launisch said:

Schwierig zu beantworten, mein Weg wäre die Diplomatie. Das erste und primäre Ziel kann also nur die Waffenruhe sein, in diesem Interesse um den Tod und das Leid von zig tausenden zu verhindern gilt es an den Verhandlungstisch zu gehen mit den fähigsten Individuen im Bezug auf Besonnenheit welche sich dafür finden lassen. 

Waffenruhe könnte aber z.B. bedeuten, dass Russland seine Stellungen innerhalb der Ukraine ausbaut und zementiert. Das kannst du schwerlich verhindern. Man stelle sich vor, Polen marschiert in Deutschland ein und besetzt den ganzen Osten. Und dann sagt jemand "ok, lasst uns mal eben Pause machen mit Krieg und verhandeln". Wenn ein Land halb besetzt ist scheint mir das keine gute Ausgangslage zu sein für Gespräche.

31 minutes ago, Launisch said:

Sehr heikel und ich kann hier nur wiedergeben was sich in mir selbst dreht. Vielleicht eine Unabhängigkeit der Donbas Region ohne dabei zu Russland weder zur Ukraine zu gehören. Militärischer Abzug aller Seiten (einschließlich jegliche Einstellung militärischer Interessen) bis auf humanitärer Hilfe ähnlich Friedenstruppen und wie Brücken zum wirtschaftlichen Aufbau offen lassen. 

So einfach ist das halt nicht "einfach mal aufhören mit Krieg" es gibt Gründe für den Krieg in der Donbas Region und die kann man nicht einfach ignorieren. Soweit es Russland betrifft waren sie bis vor kurzem ja auch gar nicht dort aktiv. Wenn die also 'abziehen' ist da auch weiterhin ein Kriegszustand. Im übrigen halte ich gar nichts davon "mal eben" Volksentscheide durchzuführen ob man nicht lieber ein eigener Staat wäre. Das ist ein guter Weg in Chaos und Anarchie. Aber unter kriegsähnlichen Zuständen ist das nun wirklich keine sinnvolle Option. Davon abgesehen wird Russland selbstredend kein ernsthaft unabhängig Donbas erlauben, ich denke das dürfte absolut klar sein.

31 minutes ago, Launisch said:

Oder man lässt die Menschen dort selbst entscheiden und jene welche sich dort eher auf der russischen Seite sehen werden im freien Geleit nach Russland evakuiert und die Ukraine kann Ukraine bleiben, die Krim lasse ich jetzt mal außen vor da ein Thema im Thema für sich. 

Auf der Krim wurde aber doch genau das gemacht "freiheitlich abgestimmt" oder so mit einem Haufen Soldaten als "Friedenssicherung". Und die Evakuierung stellst du dir auch etwas zu einfach vor. Die Menschen wohnen dort. Leben dort. Deren Eltern schon, das ist deren Heimat. Die wollen nicht "evakuiert werden" die müsstest du schon unter Zwang deportieren.

31 minutes ago, Launisch said:

Selbstverständlich und vorausgesetzt müssten die USA, Wir und die Bűndnispartner willens zum Konsens sein Frieden zu suchen, stiften und auch zu wollen. Auch hier sollte die Bereitschaft vorhanden sein, wie abzug von militärischen Gerät und Interessen.

Ich schlage auf dich ein und jemand drittes sagt "ihr beide solltet darüber sprechen wie ihr Frieden schließen könnt" da denkst du dir doch "wtf, der soll erstmal aufhören, auf mich einzuschlagen".

31 minutes ago, Launisch said:

Die Aufnahme der Ukraine in die EU muss vom Tisch und die Osterweiterung der Nato sollte gestoppt werden, wenn sich Putin im gleichgang ebenso bemühen würde, würde einer schrittweisen Abrüstung nichts im Wege stehen, auch was verbale Aggression und Rhetorik angeht sollte deutlich deeskaliert und vorgelebt werden, auf allen Seiten und Ebenen! 

Ich denke das Thema ist für Putin vom Tisch. Und für die westliche Welt auch. Der kommende Beitritt von Finnland und Schweden ist ja nur ein Symptom von etwas viel fundamentalerem. Nämlich der Überzeugung, dass Russland eine reale Gefahr für die Souveränität der Region Skandinavien darstellt. Das zerstörte Vertrauen in die europäische Grundordnung kann nicht spontan gestoppt werden. Du siehst hier auch zu viel Spielraum für Neutralität "wenn die Ukraine der EU nicht beitritt, dann bleibt sie eben neutral", aber so funktionieren Gesellschaften und Volkswirtschaften nicht, sie brauchen verlässliche Handelspartner, mit EU und Russland gleichzeitig liebäugeln kann funktionieren mittelfristig aber ist ein dauerhafter Drahtseilakt und Russland hat auch vor dem Krieg schon klargemacht, dass es eine politisch unabhängige Ukraine niemals geben kann in deren Augen.

Fazit
Danke, dass du deine Meinung so ausführlich und sachlich geteilt hast. Ich finde du siehst das Thema im gewissen Sinne zu oberflächlich, man kann immer sagen "lasst uns jetzt mal aufhören mit Krieg und miteinander Reden und eine Lösung finden", aber dabei ignorierst du die eigentlichen Gründe die zu der Situation überhaupt erst geführt haben, wenn sich der Konflikt mit ein paar Gesprächen lösen könnte, dann wäre aus dem Konflikt kein Krieg geworden. Ich hoffe ich mach hier jetzt kein Fass auf, aber das gilt auch für andere Konfliktherde auf der Erde, sei es Afrika, sei es Nahost, sei es Südostasien. Auch diese lassen sich mit der von dir angeführten Methode nicht lösen.

Ich wäre allerdings froh, wenn die Welt so funktionieren würde, wie du sie in deinem Beitrag skizziert hast, von daher empfinde ich durchaus viel Sympathie für deine Position, ich teile sie aber absolut nicht.

Bearbeitet 15. Juli 2022 von Arther

[Launisch]

vor einer Stunde schrieb Arther:

Waffenruhe könnte aber z.B. bedeuten, dass Russland seine Stellungen innerhalb der Ukraine ausbaut und zementiert. Das kannst du schwerlich verhindern. Man stelle sich vor, Polen marschiert in Deutschland ein und besetzt den ganzen Osten. Und dann sagt jemand "ok, lasst uns mal eben Pause machen mit Krieg und verhandeln". Wenn ein Land halb besetzt ist scheint mir das keine gute Ausgangslage zu sein für Gespräche.

So einfach ist das halt nicht "einfach mal aufhören mit Krieg" es gibt Gründe für den Krieg in der Donbas Region und die kann man nicht einfach ignorieren. Soweit es Russland betrifft waren sie bis vor kurzem ja auch gar nicht dort aktiv. Wenn die also 'abziehen' ist da auch weiterhin ein Kriegszustand. Im übrigen halte ich gar nichts davon "mal eben" Volksentscheide durchzuführen ob man nicht lieber ein eigener Staat wäre. Das ist ein guter Weg in Chaos und Anarchie. Aber unter kriegsähnlichen Zuständen ist das nun wirklich keine sinnvolle Option. Davon abgesehen wird Russland selbstredend kein ernsthaft unabhängig Donbas erlauben, ich denke das dürfte absolut klar sein.

Auf der Krim wurde aber doch genau das gemacht "freiheitlich abgestimmt" oder so mit einem Haufen Soldaten als "Friedenssicherung". Und die Evakuierung stellst du dir auch etwas zu einfach vor. Die Menschen wohnen dort. Leben dort. Deren Eltern schon, das ist deren Heimat. Die wollen nicht "evakuiert werden" die müsstest du schon unter Zwang deportieren.

Ich schlage auf dich ein und jemand drittes sagt "ihr beide solltet darüber sprechen wie ihr Frieden schließen könnt" da denkst du dir doch "wtf, der soll erstmal aufhören, auf mich einzuschlagen".

Ich denke das Thema ist für Putin vom Tisch. Und für die westliche Welt auch. Der kommende Beitritt von Finnland und Schweden ist ja nur ein Symptom von etwas viel fundamentalerem. Nämlich der Überzeugung, dass Russland eine reale Gefahr für die Souveränität der Region Skandinavien darstellt. Das zerstörte Vertrauen in die europäische Grundordnung kann nicht spontan gestoppt werden. Du siehst hier auch zu viel Spielraum für Neutralität "wenn die Ukraine der EU nicht beitritt, dann bleibt sie eben neutral", aber so funktionieren Gesellschaften und Volkswirtschaften nicht, sie brauchen verlässliche Handelspartner, mit EU und Russland gleichzeitig liebäugeln kann funktionieren mittelfristig aber ist ein dauerhafter Drahtseilakt und Russland hat auch vor dem Krieg schon klargemacht, dass es eine politisch unabhängige Ukraine niemals geben kann in deren Augen.

Fazit
Danke, dass du deine Meinung so ausführlich und sachlich geteilt hast. Ich finde du siehst das Thema im gewissen Sinne zu oberflächlich, man kann immer sagen "lasst uns jetzt mal aufhören mit Krieg und miteinander Reden und eine Lösung finden", aber dabei ignorierst du die eigentlichen Gründe die zu der Situation überhaupt erst geführt haben, wenn sich der Konflikt mit ein paar Gesprächen lösen könnte, dann wäre aus dem Konflikt kein Krieg geworden. Ich hoffe ich mach hier jetzt kein Fass auf, aber das gilt auch für andere Konfliktherde auf der Erde, sei es Afrika, sei es Nahost, sei es Südostasien. Auch diese lassen sich mit der von dir angeführten Methode nicht lösen.

Ich wäre allerdings froh, wenn die Welt so funktionieren würde, wie du sie in deinem Beitrag skizziert hast, von daher empfinde ich durchaus viel Sympathie für deine Position, ich teile sie aber absolut nicht.

Deine Argumente sind grundsätzlich berechtigt, ich ignoriere nichts sondern versuche mich kurz zu fassen was in so einem äußerst komplexen Thema gar nicht geht da ich hier im Thread kein Roman schreiben kann, man könnte es nur stűck für stück auf und abarbeiten.. 

Ich versuche nichts zu ignorieren, befasse mich in einem Ausmaß mit Finanz und Geopolitik, dass mir meine Frau schon auf die Füße steigt, habe nebenbei aber noch 12std Tage. 

Ich respektiere deine Position und habe auf deinem Beitrag nicht nur geantwortet, weil Du mich um meine Sichtweise gebeten hast sondern weil ihn für sachlich und besonnen formuliert halte, wir hauen also nicht verbal aufeinander ein, also schon ein gutes Resultat auch, und gerade wenn nix dabei rumkommt wäre es schon ein Fortschritt. 

Bin mir der Schwere bewusst und nichts davon ist einfach, als worst case steht allerdings ein Weltkrieg aufm Zettel.. 

Leider kann ich Dir jetzt nicht angemessen antworten, ich schaffe es schlicht nicht sry. 

Bearbeitet 15. Juli 2022 von Launisch

[Coins for fun]

vor 2 Minuten schrieb Pappnase:

Ich weiss, ist langweilig. Aber vielleicht bin ich deshalb ganz entspannt, was den Kurs angeht. Das einzige, was ich nicht eingepreist habe ist die momentane politische und Weltwirtschaftssituation. Aber wo da die Reise hingeht, weiss wohl keiner... 

Da ist Dein Denkfehler, Putin hebt gerade die Welt aus den Angeln und damit kommt der BTC aus seinem gewohnten Takt. Es wird nicht wieder wie es einmal war.

Mit Corona und Klimaproblemen haben wir schon Brandbeschleuniger für die Wachstumsgesellschaft, die so schon schneller ihrem Ende entgegen geht.

Beim Ukrainekrieg gehe ich fest davon aus, daß Putin den gesamten Westen im Blick hat. Als Gewinner des kalten Krieges wurden die Russen lange vorgeführt und das beschert uns das Schlamassel in dem wir uns jetzt befinden. Europa und die Nato befinden sich in einer Zwickmühle und Putin wird uns unter Zugzwang setzen, mit der Ukraine als Sündenfall. Von den Aussichten für die Ukraine ist eigentlich alles klar, gegen die militärische Übermacht gibt es keine Erfolgsaussichten, mit Waffenlieferungen der Ukraine die Existenz zu sichern ist Augenwischerei und letzten Endes ein Feigenblatt um die entscheidenden Schritte herauszuschieben.

Scholz hat in seiner Zeitenwendenrede ja schon Vorbereitungen getroffen mit der Aufstockung des Wehretats, der ist ein Schritt uns verteidigungsfähig für die Zukunft zu machen, nicht für die Unterstützung der Ukraine. So ähnlich dürfte das in allen Nato- Staaten laufen, gegen Russland Stärke aufzubauen um in Zukunft Übergriffe auf Nato- Gebiete abwehren zu können. Das ist ja der Sinn des Bündnis, nur wie geht man dann mit der Ukraine um?

Helfen kann nur ein massives einschreiten gegen den Aggressor, mit allen Konsequenzen samt Atomdrohungen, dann haben wir WW3 und wir sind mittendrin. Oder wir besinnen uns auf uns selbst und lassen Ukraine so Ukraine sein wie Georgien Georgien und was Putin sonst noch alles überfallen hat. Ein moralisches Dilemma was in unserer Welt kaum auszuhalten ist.

So tippe ich auf die erste Variante, da geht für mich die Reise hin, so bitter das auch ist. Ich war mal sehr froh zu einer Generation zu gehören die keinen Krieg erlebt, war wohl ein Trugschluss.

 

 

[bazzu]

vor 35 Minuten schrieb Coins for fun:

Da ist Dein Denkfehler, Putin hebt gerade die Welt aus den Angeln und damit kommt der BTC aus seinem gewohnten Takt. Es wird nicht wieder wie es einmal war.

Mit Corona und Klimaproblemen haben wir schon Brandbeschleuniger für die Wachstumsgesellschaft, die so schon schneller ihrem Ende entgegen geht.

Beim Ukrainekrieg gehe ich fest davon aus, daß Putin den gesamten Westen im Blick hat. Als Gewinner des kalten Krieges wurden die Russen lange vorgeführt und das beschert uns das Schlamassel in dem wir uns jetzt befinden. Europa und die Nato befinden sich in einer Zwickmühle und Putin wird uns unter Zugzwang setzen, mit der Ukraine als Sündenfall. Von den Aussichten für die Ukraine ist eigentlich alles klar, gegen die militärische Übermacht gibt es keine Erfolgsaussichten, mit Waffenlieferungen der Ukraine die Existenz zu sichern ist Augenwischerei und letzten Endes ein Feigenblatt um die entscheidenden Schritte herauszuschieben.

Scholz hat in seiner Zeitenwendenrede ja schon Vorbereitungen getroffen mit der Aufstockung des Wehretats, der ist ein Schritt uns verteidigungsfähig für die Zukunft zu machen, nicht für die Unterstützung der Ukraine. So ähnlich dürfte das in allen Nato- Staaten laufen, gegen Russland Stärke aufzubauen um in Zukunft Übergriffe auf Nato- Gebiete abwehren zu können. Das ist ja der Sinn des Bündnis, nur wie geht man dann mit der Ukraine um?

Helfen kann nur ein massives einschreiten gegen den Aggressor, mit allen Konsequenzen samt Atomdrohungen, dann haben wir WW3 und wir sind mittendrin. Oder wir besinnen uns auf uns selbst und lassen Ukraine so Ukraine sein wie Georgien Georgien und was Putin sonst noch alles überfallen hat. Ein moralisches Dilemma was in unserer Welt kaum auszuhalten ist.

So tippe ich auf die erste Variante, da geht für mich die Reise hin, so bitter das auch ist. Ich war mal sehr froh zu einer Generation zu gehören die keinen Krieg erlebt, war wohl ein Trugschluss.

 

 

Diese süße Angst vorm russischen Militär. Ein Krieg Russland - Nato ist absurd. Der wäre das Ende für alle, da sofortige Nuklearkatastrophe, oder aber einfach nur das Ende für Putin. Russland ist militärisch nicht annähernd so stark, wie die meisten gedacht haben. Das ist doch eine der zentralen Lehren aus dem Krieg.

Putins Krieg ist ein Resultat seiner ganz eigenen Persönlichkeitsstruktur. Und er sitzt in einem Land, bei dem dieses Handeln nur aufgrund der ganz eigenen russischen Geschichte so durchführbar ist. Der dritte Weltkrieg als großflächiger und langer Staaten-Staaten-Krieg ist absurd. Dafür ist Russland zu schwach, die Nato zu stark und China weiß genau, dass es doch lieber Geld verdient als chinesische Söhne zu verheizen.

Was uns erwartet ist eine Behauptung der globalen westlichen Vorherrschaft und seines Wertesystems oder ein endgültiger Niedergang derselben. Das hat doch langfristig nichts mit dem Kapitalismus als System zu tun. Es geht hier um politische Systeme, darüber wer wen unter welchen Bedingungen ausbeuten darf. Nicht ob nicht weiter ausgebeutet wird. Putin fordert mit dem kommenden Winter die Leidenfähigkeit und Solidarität des Westens heraus. Das wird sehr interessant, eine große Bewährungsprobe und vermutlich für die europäische Idee und die Ukraine sehr bitter. Aber wo ist darin der Grundzweifel am Kapitalismus? Wenn dieser in der möglichst schonungslosen Ausbeutung der natürlichen Ressourcen auch in der mittelfristigen Zukunft besteht, dann ist Putin für den, der darauf hofft, vermutlich eher ein Hoffnungsträger als der ökologisch woke Westen. (Ich hoffe nicht auf Putin.)

Klar ist das für BTC unbekanntes Terrain. Aber gerade deshalb ist es ja unvorhersehbar und eben deshalb ist keine schlechte, aber auch keine gute, seriöse Prognose möglich.

[Coins for fun]

vor 4 Minuten schrieb bazzu:

Diese süße Angst vorm russischen Militär. Ein Krieg Russland - Nato ist absurd. Der wäre das Ende für alle, da sofortige Nuklearkatastrophe, oder aber einfach nur das Ende für Putin. Russland ist militärisch nicht annähernd so stark, wie die meisten gedacht haben. Das ist doch eine der zentralen Lehren aus dem Krieg.

Ja, den Eindruck könnte man gewinnen wenn man die Medien so verfolgt. Das kleine Problem ist es, daß diese Teil einer Kriegsführung sind. Offensichtlich wurde das schon in den Irak- Interventionen der USA.

 

[SisuLa]

vor 2 Stunden schrieb Arther:

Fazit

Danke, dass du deine Meinung so ausführlich und sachlich geteilt hast. Ich finde du siehst das Thema im gewissen Sinne zu oberflächlich, man kann immer sagen "lasst uns jetzt mal aufhören mit Krieg und miteinander Reden und eine Lösung finden",...

Ich wäre allerdings froh, wenn die Welt so funktionieren würde, wie du sie in deinem Beitrag skizziert hast, von daher empfinde ich durchaus viel Sympathie für deine Position, ich teile sie aber absolut nicht.

Man könnte auch sagen, diese Vorstellungen sind ziemlich naiv. Alles mit dem verbalen Drive "der Westen will nicht".

Den Donbas abtreten. Ein Referendum abhalten. Ukraine nicht in die EU. Keine Nato-Osterweiterung. Könnte aus dem Kreml stammen, wird aber als "sachliche Diskussion" verpackt. Nur weil man sich Mühe gibt ausführlich und deeskalierend zu schreiben, werden die absurden Forderungen dadurch natürlich nicht legitimer.

Es ist ein einziges Rätsel, wie man dem Trugschluss erliegen kann, dass das a) gute Lösungen sind und b) nachhaltig Frieden sichert. All diese Menschen mit diesen Vorstellungen, vergehen sich nicht nur moralisch an der Ukraine, sondern demonstrieren abermals, dass sie nicht in der Lage sind, aus der Vergangenheit zu lernen.

Donbas abtreten: das ist Staatsgebiet der Ukraine. Wie soll eine Weltordnung funktionieren, wenn der Stärkere sich einfach Land mit Gewalt nehmen darf. Und der Rest der Welt akzeptiert das auch noch? Nur weil man die Hoffnung hat, der Konflikt wäre damit dann erst mal vorbei? Was interessiert uns die Ukraine? Wie gesagt, nicht zu Ende gedacht und aus Fehlern nichts gelernt. Siehe Tschetschenien, siehe Georgien, siehe Syrien, siehe Krim. Selbst ein kurzfristiges Einfrieren des Konflikts, wäre eine langfristige Niederlage. Krieg und Gewalt lohnen sich. Wie man nach dem x-ten Mal bei Russland noch die Hoffnung haben kann, dass sie damit dann zufrieden sind, erschließt sich mir nicht. Der Herrscher lacht sich über diese Vorschläge kaputt, während er selbst im TV von Alexander dem Großen fabuliert und grinsend erörtert, dass es nun an ihm ist Land zurück zu holen.

Referendum: Solange russische Soldaten im Donbas die Kontrolle haben, wird es keine regelkonformes Referendum geben. Das ist Fakt (mal abgesehen davon, dass es ohnehin eine schlechte Idee ist). Jede noch so pazifistische Bullerbü-Einstellung wird daran nichts ändern. Die Menschen im Donbas hatten übrigens schon immer die Möglichkeit nach Russland zu gehen. Ganz überraschend, hat das aber trotz dem ach so umfangreichen Völkermord dort so gut wie niemand gemacht. Guess why?

Ukraine nicht in die EU: Seit wann sollte man es als Bürger mit gesundem Menschenverstand als legitim betrachten, dass ein Dritter (Russland) darüber entscheiden darf, welchem Staatenverbund die Ukraine beitreten möchte? Absurd. Du lässt dir von deinem Nachbarn auch nicht vorschreiben wo du arbeiten oder einkaufen gehst.

Keine Nato-Osterweiterung: Nur um das nochmal zu präzisieren... du hältst es für einen legitimen Vorschlag, das Russland entscheidet, wer einem defensiven Militärbündniss beitritt? Und das NACHDEM Russland ein Nachbarland überfällt, welches zu seinem Pech KEIN Teil der NATO ist und zusätzlich für Sicherheitsgarantien von Russland seine Atombomben abgegeben hatte? Die Antwort auf einen russsischen Angriff sollte also sein, dass alle anderen Länder WENIGER für ihre eigene Sicherheit tun? Keine Ahnung warum man erklären muss, dass das abwegig ist.

Spätestens Ende Februar, wurden alle pazifistischen Träume beerdigt. Es gibt einen imperialistischen Aggressor-Staat, der zu allem Übel auch noch Atombomben hat. Man kann beim Herrscher jetzt entweder den gleichen Fehler machen wie damals beim Führer und ihn gewähren lassen. Oder man steht zusammen und zeigt Grenzen auf, um so seine Ambitionen einzudämmen. Der Herrscher möchte eine neue Weltordnung. Er benennt ziemlich eindeutig was seine Ziele sind. Die Realität ist leider düster. Bullerbü-Gedanken lösen das Problem aber nicht. Sie geben Putin vielmehr Raum, den Westen mit seiner Propaganda zu spalten.

Die einzige realistische Lösung ist: Putin muss in der Ukraine scheitern. Wenn nicht - Moldau, Georgien, Polen, baltische Staaten next. In 2 Jahren mit Trump ist das ein mehr als realistisches Szenario. Aber auch dann wird es noch die Putin-Versteher und die Träumer geben. Bis es dann halt ganz Dunkel wird...

[bazzu]

vor 8 Minuten schrieb Coins for fun:

Ja, den Eindruck könnte man gewinnen wenn man die Medien so verfolgt. Das kleine Problem ist es, daß diese Teil einer Kriegsführung sind. Offensichtlich wurde das schon in den Irak- Interventionen der USA.

 

Achso. Naja dann glaube ich, dass die vielen ukrainischen Flüchtlinge, die ich im privaten Umfeld und in Zusammenhang mit meiner Arbeit kennengelernt habe, welche jetzt zu gewissen Teilen wieder nach Hause gehen, überrascht sein werden. Denn die Ukraine ist ja längt gefallen. Im Handumdrehen. Folgen nur noch die 45 anderen europäischen Länder. Dann sind die wohl bald wieder hier.

Unsere Medien schönen vllt hier und da und wollen und ideologisch auch ein wenig färben. Aber der Grundttenor stimmt schon: Russland kann die Ukraine nicht besiegen, ohne dafür erhebliche Teile seiner Ressourcen zu verbraten. Und für einen Weltkrieg bräuchten sie dann doch ganz schön viel von dem, was jetzt schon weg ist.

[Pappnase]

vor 3 Stunden schrieb Coins for fun:

Da ist Dein Denkfehler, Putin hebt gerade die Welt aus den Angeln und damit kommt der BTC aus seinem gewohnten Takt. Es wird nicht wieder wie es einmal war.

Mit Corona und Klimaproblemen haben wir schon Brandbeschleuniger für die Wachstumsgesellschaft, die so schon schneller ihrem Ende entgegen geht.

Beim Ukrainekrieg gehe ich fest davon aus, daß Putin den gesamten Westen im Blick hat. Als Gewinner des kalten Krieges wurden die Russen lange vorgeführt und das beschert uns das Schlamassel in dem wir uns jetzt befinden. Europa und die Nato befinden sich in einer Zwickmühle und Putin wird uns unter Zugzwang setzen, mit der Ukraine als Sündenfall. Von den Aussichten für die Ukraine ist eigentlich alles klar, gegen die militärische Übermacht gibt es keine Erfolgsaussichten, mit Waffenlieferungen der Ukraine die Existenz zu sichern ist Augenwischerei und letzten Endes ein Feigenblatt um die entscheidenden Schritte herauszuschieben.

Scholz hat in seiner Zeitenwendenrede ja schon Vorbereitungen getroffen mit der Aufstockung des Wehretats, der ist ein Schritt uns verteidigungsfähig für die Zukunft zu machen, nicht für die Unterstützung der Ukraine. So ähnlich dürfte das in allen Nato- Staaten laufen, gegen Russland Stärke aufzubauen um in Zukunft Übergriffe auf Nato- Gebiete abwehren zu können. Das ist ja der Sinn des Bündnis, nur wie geht man dann mit der Ukraine um?

Helfen kann nur ein massives einschreiten gegen den Aggressor, mit allen Konsequenzen samt Atomdrohungen, dann haben wir WW3 und wir sind mittendrin. Oder wir besinnen uns auf uns selbst und lassen Ukraine so Ukraine sein wie Georgien Georgien und was Putin sonst noch alles überfallen hat. Ein moralisches Dilemma was in unserer Welt kaum auszuhalten ist.

So tippe ich auf die erste Variante, da geht für mich die Reise hin, so bitter das auch ist. Ich war mal sehr froh zu einer Generation zu gehören die keinen Krieg erlebt, war wohl ein Trugschluss.

 

 

Ich sehe das größte Problem beiweitem nicht bei Putin, sondern in der fehlgeleiteten Wirtschafts und Währungspolitik und zusätzlichem explosionsartigen Bevölkerungswachstum. Siehe zb 1971 mit Aufhebung des Goldstandarts. Die ganze Misere hat sich schon lange angebahnt. Corona und jetzt der durchgeknallte Putin sind da nur der Brandbeschleuniger. Ich glaube wirklich wir stehen in naher Zukunft vor sehr grossen Veränderungen. In wieweit Btc/Krypto in diese Welt passt, bleibt abzuwarten. 

Vielleicht lehne ich mich zu weit aus dem Fenster, aber ich denke, wir müssen alle den Gürtel enger schnallen und vor allem auf die Grundwerte zurückkehren. Zb Bescheidenheit, Konsumverzicht usw. Vor allem müssen wir von dieser fehlgeleiteten Schuldenpolitik weg. Btc könnte das fixen. Wenn die Menschheit sich drauf einlässt. Ansonsten geht sowieso alles den Bach runter. Wenn nicht sowieso alles zu spät ist 🤷

[Coins for fun]

vor 44 Minuten schrieb Pappnase:

Ich sehe das größte Problem beiweitem nicht bei Putin, sondern in der fehlgeleiteten Wirtschafts und Währungspolitik und zusätzlichem explosionsartigen Bevölkerungswachstum. Siehe zb 1971 mit Aufhebung des Goldstandarts. Die ganze Misere hat sich schon lange angebahnt. Corona und jetzt der durchgeknallte Putin sind da nur der Brandbeschleuniger. Ich glaube wirklich wir stehen in naher Zukunft vor sehr grossen Veränderungen. In wieweit Btc/Krypto in diese Welt passt, bleibt abzuwarten. 

Vielleicht lehne ich mich zu weit aus dem Fenster, aber ich denke, wir müssen alle den Gürtel enger schnallen und vor allem auf die Grundwerte zurückkehren. Zb Bescheidenheit, Konsumverzicht usw. Vor allem müssen wir von dieser fehlgeleiteten Schuldenpolitik weg. Btc könnte das fixen. Wenn die Menschheit sich drauf einlässt. Ansonsten geht sowieso alles den Bach runter. Wenn nicht sowieso alles zu spät ist 🤷

Unser Kapitalismus nähert sich dem Reset, die Wachstumsschraube muss irgendwann überdrehen, Goldstandard war ein Hemmschuh, das Wirtschaftssystem braucht zwingendend flexibele Währungen die in der Menge ausgedehnt und durch Rückzahlungen wieder reduziert werden kann.

Der BTC würde ein neues noch nie dagewesenes Wirtschaftssystem etablieren, das tatsächlich auf Nachhaltigkeit und Qualität der Produkte basiert. Der Preis ist dann Verzicht auf die Sachen von denen uns eh nur Werbung die Notwendigkeit einredet. Das ist bisher im Kursverlauf mit seinen Rythmen abgebildet.

Covid hat diesen Rythmus schon gestört, das wurde im Kurs gerade ausgepegelt aber der Ukrainekrieg ist eine derartige Unbekannte, daß alles passieren kann. Sei es in der Wirtschaft oder beim Bitcoinkurs. Nur CO reduzieren muss leider verschoben werden.

[Solomo]

Dirk Müller wird kontrovers diskutiert, aber da stimme ich im zu.

Eine Studie vom JP Morgan in Sachen Ölpreisdeckel um Russland in die knie zu zwingen. Laut dieser Studie würde der Ölpreis bei uns auf 380$ pro Barrel ansteigen.

 

[Theseus]

Hm. Dumm nicht, aber Arschloch:

 

[rushfaktor]

Am 15.7.2022 um 12:03 schrieb Coins for fun:

Georgien Georgien und was Putin sonst noch alles überfallen hat.

Ist das so ja? Und du bist dir da ganz sicher?

[Arghlh]

vor 12 Stunden schrieb rushfaktor:

Ist das so ja? Und du bist dir da ganz sicher?

Du meinst, die russischen Truppen hatten sich verirrt und wollten eigentlich ganz woanders hin? Gar nicht mal so unwahrscheinlich diese These...

[Aktienspekulaant]

Jetzt hat der Kreml wieder mal die Hosen runtergelassen und gesagt, worum es wirklich geht:

Sinngemäß: "Die Krim muss Russisch sein. Und gefälligst jeder auf dieser Welt hat das zu akzeptieren." 

"Sehr schnell und schwer": Medwedew droht Ukraine mit "Jüngstem Gericht" - n-tv.de

 

[Theseus]

https://www.heise.de/news/Russland-Putin-unterzeichnet-Gesetz-zum-Verbot-von-Zahlungen-in-Kryptowaehrungen-7181790.html
 

[James Hodlen]

vor 2 Stunden schrieb Theseus:

https://www.heise.de/news/Russland-Putin-unterzeichnet-Gesetz-zum-Verbot-von-Zahlungen-in-Kryptowaehrungen-7181790.html
 

Das Heiseforum hat wieder Spaß miteinander 😄

Der Diktator verbietet Bitcoin und die Mehrheit jubelt. Das Volk ist noch nicht bereit für Bitcoin. Wir kommen um die harten Zeiten nicht herum, durch die wir erstmal durchmüssen.

Good luck!

[Arghlh]

vor 3 Stunden schrieb James Hodlen:

Das Heiseforum hat wieder Spaß miteinander 😄

Der Diktator verbietet Bitcoin und die Mehrheit jubelt. Das Volk ist noch nicht bereit für Bitcoin. Wir kommen um die harten Zeiten nicht herum, durch die wir erstmal durchmüssen.

Good luck!

Verstehe dein Posting nicht. Stimmst du dem Verbot jetzt zu oder nicht? Und was hat das Mit Russlands Angriff auf die Ukraine zu tun?