Prognose

[pituse91]

vor 1 Minute schrieb dave021:

Sehe ich als Jurist anders. Zugegeben ich bin nicht im Verfassungsrecht Zuhause, jedoch bin ich der Erste der einen Individualantrag beim Verfassungsgerichtshof einbringt und meine Rechtsansicht detailliert niederschreibt.

Mal ein Gedankengang: Was wäre der Euro bei Einführung (Wertspeicher) und was ist er jetzt? Wird der Euro anders behandelt als 1998?

 

Fakt ist: ich kann mit Bitcoin unglaublich leicht und sicher bezahlen. Mein Gegenüber muss nicht ewig warten bis die Bank durch eine Kontrollinstanz verifiziert wurde. 

Der Euro ist damals (wüsste nicht, dass es 1998 einen Euro gab, aber egal) wie heute ein Tauschmittel. Selbst wenn er bis heute 50% seines Wertes verloren hat, bleibt er ein Tauschmittel und ist (für die Mehrheit) keine Investition mit der ein Mehrwert erzielt wird.

Bitcoin ist für die meisten Besitzer aber eben kein reines Tauschmittel sondern eine Investition von der sich eine Wertsteigerung erhofft wird. Ob das für dich gilt oder nicht ist völlig irrelevant. Für den Staat geht es um den Durchschnitt. Und der Durchschnitt möchte eben nach 10 Jahren nicht nur seinen investierten Monatslohn zurückhaben/sicher wissen sondern mehr dafür bekommen.

Du hast 2011 1000€ in Bitcoin gesteckt. Damals konntest du davon einen schönen Urlaub machen. Heute kannst du davon eine 25m Yacht kaufen. Hat das was mit Wertaufbewahrung oder etwas mit Wertsteigerung zu tun?

[Maaz]

vor 10 Minuten schrieb mike_grh:

Weil ich dort vielleicht bereits versteuertes Geld investiere?

Das ist bei Aktien schon eine Frechheit.

Ich investiere Geld in Unternehmen/Technologien, trage das Risiko des Totalverlustes und soll dafür noch Steuern zahlen.

 

Wenn du im Nebengewerbe Kartoffeln anbaust und diese verkaufst, werden die Gewinne ebenfalls versteuert.

Auch dort trägst du das Risiko eines Totalverlustet, z.B. durch Trockenheit.

Daher finde ich es gerecht,  Spekulationsgewinne ebenfalls zu versteuern. Auch wenn es mir nicht schmeckt. Das würde es aber bei den Gewinnen aus dem Kartoffelverkauf auch nicht.

 

vor 14 Minuten schrieb mike_grh:

Viel schlimmer ist aber, dass es garantiert wieder Schlupflöcher für die von dir erwähnten " oberen 10000" geben wird... schließlich definieren genau jene solche Gesetze.

Durch z.B. komplizierte Firmenkonstrukte, zahlen die dann wieder legal so gut wie keine Steuern.  Das lustige ist: Als kleiner Anleger der Mittelschicht, kannst du sowas nicht realisieren.

Ihr freut euch dann, dass endlich jeder derartige Steuern zahlen darf, da er ja eh so viel hat und das nur fair ist und es ganz sicher die Reichen am meisten trifft.

Und die "oberen 10000" lachen sich mal wieder schlapp.

Das sollte natürlich verhindert werden. Deshalb wähle ich keine CDU. Die haben in den letzten Jahren gezeigt, dass sie sich viel Mühe geben, ihrer Klientel diese Schlupflöcher bereitzustellen.

[Theseus]

vor einer Stunde schrieb Error: No valid nick:

Hmm, natürlich fände ich es viel schöner, die Gewinne nach der Haltefrist komplett mitzunehmen. Andererseits, warum sollte man auf seine Arbeit Steuern zahlen und auf - ich sag mal ohne wesentliche Anstrengung erbrachte - (Kurs)gewinne von Aktien und Crypto nicht?
Und warum sollte das nur die Mittelschicht treffen und nicht die "oberen 10.000"?

Wer viel Geld hat, kauft keine Häuser/Dinge/Etc sondern Gesellschaften, die als Mantel über den Häusern/Dingen/etc liegen. Damit kann man eine ganze Menge Steuern vermeiden. Und genau hier sollte eine neue Fiskalpolitik ansetzen, denn uns die Altersvorsorge wegzunehmen, während Familie Albrecht Grundstücke ohne Grunderwerbssteuer kaufen kann, sorgt auf Dauer für noch größere Löcher in den staatlichen Kassen.

[Aktienspekulaant]

vor 18 Minuten schrieb mike_grh:

 

Das ist bei Aktien schon eine Frechheit.

Ich investiere Geld in Unternehmen/Technologien, trage das Risiko des Totalverlustes und soll dafür noch Steuern zahlen.

 

Falsch: Du investierst in 99% aller Aktienkäufe nicht in Unternehmen: Wenn Du heute z. B. 1000 SAP-Aktien kaufst, hat das Unternehmen SAP gar nichts davon. Hättest Du beim IPO von SAP diese 1000 Aktien gekauft, dann hättest Du tatsächlich in die Firma SAP investiert, denn die damaligen Verkaufserlöse des IPO hätte die Firma SAP bekommen (Nach Abzug von Steuren, Gebühren etc). 

Wenn Du aber heute 1000 SAP aktien kaufts, dann hoffst Du darauf, dass Du entweder eine Dividende bekommst oder der Preis der Aktie in Zukunft steigt. Aber Du tätigts keinerlei Investition in diese Firma.

[Morama]

vor 1 Stunde schrieb Morama:

Das Problem mit den Kopfschmerzen zur Haltefrist könnte sich mit der Wahl der "richtigen" Parteien bald erledigen. Dann sind alle die, die frühzeitig, mit Risiko und dennoch vorausschauend für sich und ihre Familien vorgesorgt haben die, die dann darauf IMMER Einkommenssteuer bezahlen dürfen - keine Haltefrist mehr. Ja auch Kryptowährungen, Gold, Property im Allgemeinen. Also nehme es wieder mal von der schrumpfenden Mittelschicht und verteile es um. Wird super werden oder?

Zum Nachlesen: https://www.welt.de/wirtschaft/article233332897/Wahlprogramm-der-Gruenen-Neuer-Angriff-auf-das-Eigentum.html

Haha jetzt ist der Artikel hinter der Paywall verschwunden. Wurde wohl zu oft geklickt.

[Gast Longbrearh]

vor 56 Minuten schrieb pituse91:

Was Bitcoin war ist weniger interessant, als was Bitcoin aktuell ist. 

Ich denke man kann sich soweit aus dem Fenster lehnen, zu sagen, dass Bitcoin und co für einen Großteil der Investoren ein Anlagegut und keine Währung oder ähnliches ist. Die meisten Leute halten es, um ihr Vermögen zu mehren, sei es in Fiat, Gold, Häusern oder whatever. Insofern ist Bitcoin natürlich ein Anlagegut und dementsprechend auch zu versteuern, wenn man konsequent ist. 

Safe Heaven, 

 

Ohne BTC würde ich nicht so ruhig schlafen 

[Axmlm]

vor 22 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

Aber Du tätigts keinerlei Investition in diese Firma.

Sehe ich anders, du kaufst ja die ursprüngliche Investition. Also gehört ein Teil der Firma dir. Wenn du GmbH übernimmst investierst du ja auch nichts in die Firma direkt sondern löst nur den Eigentümer aus, oder?

[TomsArt]

vor einer Stunde schrieb pituse91:

Was Bitcoin war ist weniger interessant, als was Bitcoin aktuell ist. 

Ich denke man kann sich soweit aus dem Fenster lehnen, zu sagen, dass Bitcoin und co für einen Großteil der Investoren ein Anlagegut und keine Währung oder ähnliches ist. Die meisten Leute halten es, um ihr Vermögen zu mehren, sei es in Fiat, Gold, Häusern oder whatever. Insofern ist Bitcoin natürlich ein Anlagegut und dementsprechend auch zu versteuern, wenn man konsequent ist. 

mit offizieller Währung in ElSal und funktionierendem LN könnte sich der Status schnell ändern.

auch braucht kein Hodler Panik schieben, bevor son Gesetz in Kraft tritt, kann man ja immer noch steuerfrei verkaufen.

Ab da würde es dann neu zählen und für die dann kommenden BTC Gewinne,kann man alle Shitcoinverluste gegenrechnen, und wenns Einkommnssteuer sein soll, nicht nur gegen Krypto, sondern auch seinem Arbeitseinkommen... die werden nochmal mit sehr spitzem Bleistift nachrechnen, ob sich der Aufwand in DE überhaupt lohnt

[mifupa]

vor 17 Minuten schrieb Morama:

Haha jetzt ist der Artikel hinter der Paywall verschwunden. Wurde wohl zu oft geklickt.

Besser so, denn es gilt: #HaltDieFresseSpringerPresse 

[Error: No valid nick]

vor 54 Minuten schrieb Theseus:

Wer viel Geld hat, kauft keine Häuser/Dinge/Etc sondern Gesellschaften, die als Mantel über den Häusern/Dingen/etc liegen. Damit kann man eine ganze Menge Steuern vermeiden. Und genau hier sollte eine neue Fiskalpolitik ansetzen,

Da gebe ich Dir völlig recht.

Allerdings ist das prinzipiell erst mal ne andere Baustelle als die gleichartige Besteuerung von Arbeit und Kapital...

[Exodus]

vor einer Stunde schrieb pituse91:

...wüsste nicht, dass es 1998 einen Euro gab, aber egal...

Richtig, 1998 gab es noch den Vorläufer ECU als Rechnungseinheit in der EU. Der wurde dann am 01.01.1999 vom Euro 1 zu 1 abgelöst. Und 3 Jahre später, am 01.01.2002 wurde er als Bargeld eingeführt. 

[n00b]

vor 38 Minuten schrieb TomsArt:

mit offizieller Währung in ElSal und funktionierendem LN könnte sich der Status schnell ändern.

auch braucht kein Hodler Panik schieben, bevor son Gesetz in Kraft tritt, kann man ja immer noch steuerfrei verkaufen.

Ab da würde es dann neu zählen und für die dann kommenden BTC Gewinne,kann man alle Shitcoinverluste gegenrechnen, und wenns Einkommnssteuer sein soll, nicht nur gegen Krypto, sondern auch seinem Arbeitseinkommen... die werden nochmal mit sehr spitzem Bleistift nachrechnen, ob sich der Aufwand in DE überhaupt lohnt

 

Die Steuerlast aufgrund des Arbeitseinkommens bleibt davon jedoch unberührt.

„Verluste aus dem Handel mit Kryptowährungen können nur mit gleichartigen Gewinnen aus PVG im Sinne des § 23 EStG ausgeglichen werden. Werden weitere Einkünfte aus nicht selbstständiger Arbeit, Kapitalvermögen oder Vermietung & Verpachtung etc. erzielt, können Verluste aus PVG diese nicht mindern.“

(PVG = Private Veräußerungsgeschäfte)

[Morama]

vor 2 Stunden schrieb battlecore:

Es gibt ja immer wieder in diversen Zeitungen so Listen. Was verdienen Leute im Durchschnitt undso.

Da tauche ich schon gar nicht mehr drin auf, ich bin schon so weit darunter.

Und ich verdiene schon echt ganz gut meinem Empfinden nach. Wenn ich das mit den Malochern in der Produktion vergleiche wo ich vor 25 Jahren auch war dann frag ich mich in welche Liste die dann passen.

Das ist mittlerweile alles so dermassen bescheuert.

Von daher ist Merz vielleicht dem eigenen Empfinden nach Mittelschicht. Der denkt das vielleicht wirklich.

Ich kenne genug Leute die ernsthaft glauben sie verdienen nicht viel. So grad eben das sie sich ne trocken Stulle leisten können.

Z.b. eine kleine Redakteurin einer relativ bekannten Zeitung. Vor langen langen Jahren hat die nur 7900 Euro verdient und dachte ernsthaft das sei normal und das hat jeder. Deswegen war für sie vollkommen klar das sie viel viel zuwenig verdient.

Die nagen echt alle voll am Hungertuch.

Durchschnittseinkommen ist ja auch Blödsinn. Medianeinkommen ist interessant.

[TomsArt]

vor 9 Minuten schrieb n00b:

 

Die Steuerlast aufgrund des Arbeitseinkommens bleibt davon jedoch unberührt.

„Verluste aus dem Handel mit Kryptowährungen können nur mit gleichartigen Gewinnen aus PVG im Sinne des § 23 EStG ausgeglichen werden. Werden weitere Einkünfte aus nicht selbstständiger Arbeit, Kapitalvermögen oder Vermietung & Verpachtung etc. erzielt, können Verluste aus PVG diese nicht mindern.“

(PVG = Private Veräußerungsgeschäfte)

so ist der aktuelle Stand mit Spekulationsfrist

[Jawline]

@JanaAusKassel

Sub 25k echt jetzt? Elliot waves sagen das auch.

Dein lustiger Rodeo Youtuber spricht hingegen vom 2013er Szenario.

Ich will die 100k schon davor.

 

 

[Orakel]

vor 1 Stunde schrieb pituse91:

Der Euro ist damals (wüsste nicht, dass es 1998 einen Euro gab, aber egal) wie heute ein Tauschmittel. Selbst wenn er bis heute 50% seines Wertes verloren hat, bleibt er ein Tauschmittel und ist (für die Mehrheit) keine Investition mit der ein Mehrwert erzielt wird.

Bitcoin ist für die meisten Besitzer aber eben kein reines Tauschmittel sondern eine Investition von der sich eine Wertsteigerung erhofft wird. Ob das für dich gilt oder nicht ist völlig irrelevant. Für den Staat geht es um den Durchschnitt. Und der Durchschnitt möchte eben nach 10 Jahren nicht nur seinen investierten Monatslohn zurückhaben/sicher wissen sondern mehr dafür bekommen.

Du hast 2011 1000€ in Bitcoin gesteckt. Damals konntest du davon einen schönen Urlaub machen. Heute kannst du davon eine 25m Yacht kaufen. Hat das was mit Wertaufbewahrung oder etwas mit Wertsteigerung zu tun?

Diese Art der Argumentation wird meistens von den Leuten getragen, die sich keine 25m Yacht kaufen können...wobei kaufen da sicherlich auf den ersten Blick der größte Posten ist, jedoch sollte man die rund 10% Kosten p.a. auch noch stemmen können 

Sorry...das Geld, was ich investiere, habe ich schon einmal oder mehrfach versteuert und auf mein Erwerbseinkommen zahle ich auch ausreichend Steuern...dazu komm noch Gewerbesteuer, Umsatzsteuer, Mehrwertsteuer, Soli, Kapitalertragsteuer, Grunderwerbsteuer, Grundsteuer und was weiß ich noch alles.

Irgendwann ist meine Bereitschaft zur Solidarität auch mal begrenzt und die rote Linie überschritten, wenn ich sehe, wie mit diesen Steuergeldern umgegangen wird.

Mittlerweile ist es bei mir wirklich so weit, dass ich mich schon einmal mit anderen Steuersystemen in der Welt auseinander gesetzt habe, da es hier m.E. immer mehr in die falsche Richtung geht.

[JanaAusKassel]

und immer noch sonntag langes wochenende

 

 

[pituse91]

vor 3 Minuten schrieb Orakel:

Diese Art der Argumentation wird meistens von den Leuten getragen, die sich keine 25m Yacht kaufen können...wobei kaufen da sicherlich auf den ersten Blick der größte Posten ist, jedoch sollte man die rund 10% Kosten p.a. auch noch stemmen können 

Sorry...das Geld, was ich investiere, habe ich schon einmal oder mehrfach versteuert und auf mein Erwerbseinkommen zahle ich auch ausreichend Steuern...dazu komm noch Gewerbesteuer, Umsatzsteuer, Mehrwertsteuer, Soli, Kapitalertragsteuer, Grunderwerbsteuer, Grundsteuer und was weiß ich noch alles.

Irgendwann ist meine Bereitschaft zur Solidarität auch mal begrenzt und die rote Linie überschritten, wenn ich sehe, wie mit diesen Steuergeldern umgegangen wird.

Mittlerweile ist es bei mir wirklich so weit, dass ich mich schon einmal mit anderen Steuersystemen in der Welt auseinander gesetzt habe, da es hier m.E. immer mehr in die falsche Richtung geht.

Auch hier hat das eine mit dem anderen nichts zu tun. Ich versuche einen objektiven Standpunkt zu vertreten. Das aktuelle Steuerrecht ist in meinen Augen nicht logisch und wird in seinem jetzigen Bestehen so auch nicht fortbestehen. Für mich machen die Anpassungen Sinn, daher argumentiere ich für sie, obwohl sie mich selbst in Zukunft schmerzen könnten. 

Wenn ich subjektiv argumentieren würde, würde ich genauso "Scheißstaat, die Steuern sind viel zu hoch" schreien, da mein jährlicher Steueraufwand hoch genug ist, um damit ein Einfamilienhaus in guter Lage zu kaufen. Für mich ist das aber in Ordnung. Ich habe in Ländern gelebt, in denen ich nur 5-7% sämtlicher Einkommen zusammengenommen versteuern musste. Nichtsdestotrotz bin ich hier glücklicher als dort. 

Ich kann verstehen, dass Steuern speziell dem Mittelstand extrem weh tun. Ich finde das auch nicht korrekt. Das ist aber wiederum eine vollkommen andere Diskussion. Hier geht es um das logische Prinzip der Besteuerung von Cryptos im Zusammenhang mit anderen Assetklassen. 

[SkaliertDoch]

Man sieht, wie sich der Kurs entwickelt, nur wenn man in der Twitter Blase vorbeischaut. Wenn die üblichen Verdächtigen wiedermal erklären, dass Bitcoin die Armut auf unserem Planeten besiegen wird und Gerechtigkeit bringen wird, dann weiß man, der Kurs rauscht ab nach unten.

[Gulliver]

vor 19 Minuten schrieb pituse91:

Auch hier hat das eine mit dem anderen nichts zu tun. Ich versuche einen objektiven Standpunkt zu vertreten. Das aktuelle Steuerrecht ist in meinen Augen nicht logisch und wird in seinem jetzigen Bestehen so auch nicht fortbestehen. Für mich machen die Anpassungen Sinn, daher argumentiere ich für sie, obwohl sie mich selbst in Zukunft schmerzen könnten. 

Wenn ich subjektiv argumentieren würde, würde ich genauso "Scheißstaat, die Steuern sind viel zu hoch" schreien, da mein jährlicher Steueraufwand hoch genug ist, um damit ein Einfamilienhaus in guter Lage zu kaufen. Für mich ist das aber in Ordnung. Ich habe in Ländern gelebt, in denen ich nur 5-7% sämtlicher Einkommen zusammengenommen versteuern musste. Nichtsdestotrotz bin ich hier glücklicher als dort. 

Ich kann verstehen, dass Steuern speziell dem Mittelstand extrem weh tun. Ich finde das auch nicht korrekt. Das ist aber wiederum eine vollkommen andere Diskussion. Hier geht es um das logische Prinzip der Besteuerung von Cryptos im Zusammenhang mit anderen Assetklassen. 

Deutsches Steuerrecht und Logik ... ganz ganz weit entfernte Galaxien prallen aufeinander.

Und zum Fortbestand ... wir werden uns noch wundern, wie lange uns das so (und vermutlich noch verschärft) erhalten bleiben wird. Wie in der Sozialindustrie gibt es zu viele Nutznießer, die an den Machthebeln sitzen. Und eine Änderung kommt genauso wenig, wie eine echte Reform der Rentenversicherung.

Für echte Reformen sitzt der Karren mittlerweile viel zu tief im Morast; da geht kein Politiker ran ...

[TomsArt]

vor 24 Minuten schrieb SkaliertDoch:

wiedermal erklären, dass Bitcoin die Armut auf unserem Planeten besiegen wird und Gerechtigkeit bringen wird

meinst du echt die Wale sind sooo gemein... nee,nee, so war das nicht gedacht, keine Armut und Gerechtigkeit... da muss mal ein paar Coins aus der Wallet auf den Markt, sonst lässt sich ja bald keiner mehr ausbeuten ?

[Gast]

Dump it, sehr unerwartet 🙈 Ich habe angst und Panik 🤪

 

[JanaAusKassel]

vor einer Stunde schrieb Jawline:

Rodeo Youtuber spricht

 

weiterhin von nem f-u-move den er im herbst erwartet bevor es explodiert.

 

weiterhin niemandsland für mich. sub25k würde ich den rest meines hedge-shorts schließen. über 96k meine waage 50% crypto 50% fiat neu auspendeln. in der zwischenzeit sprudeln weiterhin die zinsen und alle paar wochen wird der rahm aufs girokonto abgeschöpft.

[Nachtmensch]

vor einer Stunde schrieb pituse91:

Ich kann verstehen, dass Steuern speziell dem Mittelstand extrem weh tun.

Dann schau dir mal an was der Mittelstand für eine Art Gesellschaft in der Regel ist und wie er deutlich Steuern sparen könnte.

[Stone]

vor 15 Minuten schrieb JanaAusKassel:

f-u-move

Wie muss man sich diesen move vorstellen? sub 25k? Hab nichts zu f-u-move gefunden 😁

Hier im Forum wird der Ausdruck von @boardfreak am 2. + 28.1. 2016 und 5.4.2019 verwendet aber auch nicht beschrieben.

Bearbeitet 25. August 2021 von Stone