Prognose

[siwun]

Gerade eben schrieb Coinle:

Trotzdem wäre es eine Doppelbesteuerung.

Ich verkaufe eine Immobilie und erhalte dafür Bitcoin. Um die Steuer zu bezahlen, verkaufe ich den Anteil Bitcoin, den ich versteuern muss und erhalte dafür Euro. Dieses Geld, dass ich nutze, um die Steuer zu zahlen, wird mir als Bitcoinveräußerungsgewinn ausgelegt und muss dann versteuert werden.

Damit fallen zweimal Steuern auf den gleichen Bitcoin an.

Die andere Frage ist ja immer noch, wie der Gegenwert der Bitcoin beim Immobilienverkauf ermittelt wird und ob er einer Steuerprüfung standhalten würde.

Sry aber kauf/verkauf doch einfach in Fiat und mach es nicht so kompliziert! 🙄

Über dein Anliegen kannst du dann in 5 Oder 10 Jahren noch mal nachdenken, wenn die Sache Rechtssicher ist und es Grundsatzurteile gibt! 

[Jokin]

vor 32 Minuten schrieb Coinle:

1. Wie legt das Finanzamt den Wert des Bitcoins zum Zeitpunkt der Gutschrift fest?

Eine genaue Festlegung ist bei einem frei gehandelten Bitcoin und minütlich schwankendem Kurs doch ein Ding der Unmöglichkeit. Zudem selbst die verschiedenen Internetseiten in der selben Sekunde nie den exakt gleichen Kurs angeben.

Du selber nimmst den Tageskurs anhand einer anerkannten Quelle.

Z.B. cointracking.info

[Gast]

vor 35 Minuten schrieb Coinle:

@Igo

Vielen Dank

Es ist für meine Begriffe noch ansatzweise am Thema orientiert, weil die Thematik eine große Aussagekraft über den Nutzen des Bitcoins hat. Ein konkreter Nutzen ist für mich immanent wichtig, um dem Bitcoin einen Wert zuzuschreiben.

1. Wie legt das Finanzamt den Wert des Bitcoins zum Zeitpunkt der Gutschrift fest?

Eine genaue Festlegung ist bei einem frei gehandelten Bitcoin und minütlich schwankendem Kurs doch ein Ding der Unmöglichkeit. Zudem selbst die verschiedenen Internetseiten in der selben Sekunde nie den exakt gleichen Kurs angeben.

Zudem traue ich unseren Finanzbeamten eine halbwegs ordentliche Wertermittlung nicht zu.

Ein Infragestellen bei einer Jahre später stattfindenden Steuerprüfung, mag ich mir gar nicht vorstellen. Am Ende wird wohl ein wilder Monatsmittelwert „geschätzt“.

Das sind alles Ängste, die gegen das Konstrukt „Bitcoin“ sprechen.

2. Gibt es steuerliche Anforderungen für Haltedauer der beim Immobilienverkauf erworbenen Bitcoins?

Zu 1.

Aus den von dir selbst genannten Gründen bliebe nur die Möglichkeit der Schätzung. Wäre aber auch nicht anders, wenn der Ztpkt des Kaufvertragssschlusses maßgeblich wäre. Hilf dem FA bei der Schätzung mit der von @Jokin genannten Möglichkeit...

Wenn der use-case "Kauf von Immobilien" so wichtig ist für deine Entscheidung pro/contra BTC kaufen ist, solltest du es wohl lassen.

Es ist derzeit nicht absehbar, dass Immobilienkäufe in nennenswertem Umfang in Deutschland mit BTC als Ersatzzahlungsmittel abgewickelt werden. Deshalb gibt es dazu auch keine etablierte steuerrechtliche Praxis.

BTC ist Gold 2.0 und es glitztert so herrlich in meiner wallet, dass ich völlig unabhängig davon weiter darein investiert bleiben werde.🤑

Bearbeitet 10. August 2019 von Gast

[Coins for fun]

Sorry, wer will denn gerade eine Immobilie gegen BTC kaufen? Kümmert euch doch lieber darum, daß ihr eines Tages eine Immobilie kaufen könnt. Vielleicht wird ja bis dahin FIAT in BTC umgerechnet.

[Aktienspekulaant]

vor 2 Minuten schrieb Coins for fun:

Sorry, wer will denn gerade eine Immobilie gegen BTC kaufen? Kümmert euch doch lieber darum, daß ihr eines Tages eine Immobilie kaufen könnt. Vielleicht wird ja bis dahin FIAT in BTC umgerechnet.

Der war gut. Man möchte meinen viele Forum User hätten genügend btc für den Kauf einer Immobilie und jeder Käufer würde btc akzeptieren

 

[Gast]

vor 30 Minuten schrieb Coinle:

Ich meine die Spekulationssteuer auf den Immobilienverkauf unter 10 Jahren + die Spekulationssteuer für den Verkauf der Bitcoins mit weniger als einem Jahr Haltedauer.

Bei dem ganzen Geschäft wäre kein FIAT im Spiel.

Joa mei, BTC ist halt keine Währung, sondern ein "anderes Wirtschaftsgut" nach 23 EStG. Wenn du es für zwei Rechtsgeschäfte nutzt und zweimal Gewinn machst, musst du dafür zweimal Steuern zahlen. So what?

Von einer "Doppelbesteuerung" spricht man, wenn derselbe Vorgang zweifach besteuert wird.

Ich glaube, es reicht jetzt hier mit Steuer, jedenfalls mit solchen Scheinproblemen.🙂

Bearbeitet 10. August 2019 von Gast

[fjvbit]

Das finde ich interessant:

Wer investiert in Bitcoin?

https://www.onvista.de/news/wer-investiert-in-bitcoin-die-antwort-koennte-ueberraschen-263521107

"Der durchschnittliche Investor ist 45 Jahre alt, und der durchschnittliche Investor, der sich für Bitcoin interessiert, ist 42. Das steht im Gegensatz zu der weit verbreiteten falschen Vorstellung, dass Bitcoin nur bei Millennials und anderen jüngeren Investoren beliebt ist."

Ich denke das dürfte auch hier im Forum so sein. Die meisten sind etwas älter und haben oft das Geldsystem verstanden. Junge Leute gerade aus der Schule interessieren sich oft für andere Dinge...

Edit:
Es kennen im Prinzip alle schon Bitcoins, aber noch sehr viele haben gar keine. Vereinfacht gesagt: Die Besitzer sind die potentielle Verkäufer und die Skeptiker sind alles potentielle Käufer. Die Käufer sind doch noch stark in der Überzahl...
Das Potential ist meiner Meinung nach groß. Vielleicht sehen wir 2020 den stärksten Anstieg, den wir bisher überhaupt gesehen haben. 

Naja die meisten hier sind bereit und genießen die Fahrt, egal wie hoch es gehen wird. Da geht noch etwas 

Bearbeitet 10. August 2019 von fjvbit

[Coinle]

vor 4 Minuten schrieb siwun:

Sry aber kauf/verkauf doch einfach in Fiat und mach es nicht so kompliziert! 🙄

 

Genau wozu Bitcoin als Währung bezeichnen, wenn man damit nicht zahlen sollte?

Zu meiner Überlegung: Ein kleines Grundstück (Gegenwert etwa 2 Bitcoin), dessen Aussicht auf Bauland sich zerschlagen hat, wäre mir das Experiment wert.

Würdet ihr Kryptoenthusiasten mir tatsächlich davon abraten, käme mit das selbstentlarvend vor. Denn es heißt immer, Bitcoin seien nichts für die Supermarktkasse, sondern für große Transaktionen.

Sollten Immobilienkäufe als Großinvestition ebenfalls wegfallen, sehe ich eigentlich keinen Sinn mehr im Kryptomarkt als solches.

(Zitieren und den Überblick zu behalten, ist für mich am Smartphone gerade schwierig. Daher könnte es zu Überschneidungen kommen.

[StorckRiesen]

vor 9 Minuten schrieb Coins for fun:

Sorry, wer will denn gerade eine Immobilie gegen BTC kaufen? Kümmert euch doch lieber darum, daß ihr eines Tages eine Immobilie kaufen könnt. Vielleicht wird ja bis dahin FIAT in BTC umgerechnet.

Warum soll einer, wenn er HEUTE genügend BTC hat, mit dem Immobilienkauf warten? Er ist nicht von irgendwelchen ZukunftsIllusionen abhängig.
Erstens weiß keiner, was die Zukunft bringt. Zweitens: Lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach.

[fjvbit]

vor 1 Minute schrieb StorckRiesen:

Warum soll einer, wenn er HEUTE genügend BTC hat, mit dem Immobilienkauf warten? Er ist nicht von irgendwelchen ZukunftsIllusionen abhängig.
Erstens weiß keiner, was die Zukunft bringt. Zweitens: Lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach.

Ich bin so einer. Man nimmt das nächste absolute Hoch mit( @Aktienspekulaant besser so?).

Vor nächstes Jahr mache ich da nichts, wenn die neue extreme Anstieg kommt, werde ich gestaffelt (CA Verkauf) teilweise aussteigen und etwas BTC umschichten um mein Vermögen "etwas" ausgeglichener zu machen...

[Gast]

vor 4 Minuten schrieb StorckRiesen:

Warum soll einer, wenn er HEUTE genügend BTC hat, mit dem Immobilienkauf warten? Er ist nicht von irgendwelchen ZukunftsIllusionen abhängig.
Erstens weiß keiner, was die Zukunft bringt. Zweitens: Lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach.

Richtig, das hängt ganz allein von der individuellen  PROGNOSE ab.

Wie meine für die nächsten 2 Jahre aussieht, hab ich vor ca. 2 Seiten geschrieben. 🙂

Bearbeitet 10. August 2019 von Gast

[Coinle]

@Jokin & @Igo

Danke für die Antwort, den Schätzwert selbst festlegen zu können. Wenn die Schätzung nicht in Frage gestellt wird, wäre das prima.

[Coinle]

vor 8 Minuten schrieb StorckRiesen:

Warum soll einer, wenn er HEUTE genügend BTC hat, mit dem Immobilienkauf warten? Er ist nicht von irgendwelchen ZukunftsIllusionen abhängig.
Erstens weiß keiner, was die Zukunft bringt. Zweitens: Lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach.

Genau so, sehe ich das auch.

[StorckRiesen]

vor 20 Minuten schrieb AllesAufHorst:

Da ist man einige Tage mal auf Reha, gönnt sich gleichzeitig eine Auszeit vom Netz, schaut wieder hier ins Forum und findet unter "Prognose" Themen wie Fleisch, Klimawandel, nun auch Steuern etc. UND! natürlich das nie aussterbende Thema der ALTs. 

Was noch fehlt ist das Thema UFO. Da gibt es in den letzten Jahren immer häufiger Sichtungen. Als ob Die Bevölkerung auf einen öffentlichen Kontakt vorbereitet wird.
Das würde mir mehr Sorgen für den Bitcoin machen.

[Coinle]

Zur Veranschaulichung von Frage 2:

Beim Immobilienverkauf gegen einen Stablecoin (z.B. Libra) würde man steuerlich schlechter gestellt, als beim Direktkauf mit FIAT, wenn man darauf angewiesen wäre, die Steuer aus dem erzielten Gewinn bezahlen zu müssen, falls man dadurch die Haltedauer von einem Jahr unterschreiten müsste. Und so wäre es auch beim Bitcoin.

=> These aus der Gesamtdiskussion: Der Bitcoin als Tauschmittel taugt allenfalls für internationale Überweisungen, zur Vermeidung hoher Bankgebühren. Bei Immobilien hat er keinen Mehrwert.

Bearbeitet 10. August 2019 von Coinle

[StorckRiesen]

vor 15 Minuten schrieb fjvbit:

Ich bin so einer. Man nimmt das nächste absolute Hoch mit( @Aktienspekulaant besser so?).

Vor nächstes Jahr mache ich da nichts, wenn die neue extreme Anstieg kommt, werde ich gestaffelt (CA Verkauf) teilweise aussteigen und etwas BTC umschichten um mein Vermögen "etwas" ausgeglichener zu machen...

Sorry, aber du bist mit meinem Beispiel nicht gemeint. Ich rede von Menschen, die auch eine Immobilie haben WOLLEN. Wer keine will, muss natürlich nichts kaufen, sondern spekuliert weiter. 

[Chrisl]

vor 2 Minuten schrieb Coinle:

Beim Immobilienverkauf gegen einen Stablecoin (z.B. Libra) würde man steuerlich schlechter gestellt, als beim Direktkauf mit FIAT, wenn man darauf angewiesen wäre, die Steuer aus dem erzielten Gewinn bezahlen zu müssen, falls man dadurch die Haltedauer von einem Jahr unterschreiten müsste.

Weshalb?

[BL4uTz]

vor 6 Minuten schrieb StorckRiesen:

Sorry, aber du bist mit meinem Beispiel nicht gemeint. Ich rede von Menschen, die auch eine Immobilie haben WOLLEN. Wer keine will, muss natürlich nichts kaufen, sondern spekuliert weiter. 

Klar hier meine Theorie unter beweis gestellt in einem völlig anderen Markt, warum wollte man keine Immobilie vor 10 Jahren als sie einem hinterhergeworfen wurden? Jetzt plötzlich nach jahrelangem steigenden extrempreisen möchte jeder eine Immobilie.

Ich möchte etwas wenn es günstig ist, wenn es teuer ist möchte ich es gerne gegen etwas tauschen was günstig ist.

 

[Coinle]

vor 13 Minuten schrieb Chrisl:

Weshalb?

Das habe ich doch alles bereits mehrfach geschrieben...

Verkauf einer Immobilie für x Bitcoin (>10 Jahre)

= Steuer auf Gewinn

-> Verkauf eines Teils der erworbenen Bitcoins, um die Steuer auf den Immobilienkauf zu zahlen, der Bitcoin ist inzwischen mehr wert (>1 Jahr Haltedauer)

= Steuer auf den Bitcoin, der nur verkauft wurde, um die Steuer zu zahlen.

Zur Vereinfachung gehen wir davon aus, dass der Verkäufer keine anderen Bitcoins besitzt.

Bearbeitet 10. August 2019 von Coinle

[Chrisl]

In meinem Zitat war von einem Stablecoin die Rede, jetzt wieder Bitcoin.

vor 3 Minuten schrieb Coinle:

Das habe ich doch alles bereits mehrfach geschrieben...

Verkauf einer Immobilie für x Bitcoin (>10 Jahre)

= Steuer auf Gewinn

-> Verkauf eines Teils der erworbenen Bitcoin um die Steuer auf den Immobilienkauf zu zahlen, der Bitcoin ist inzwischen mehr wert (>1 Jahr Haltedauer)

= Steuer auf den Bitcoin, der nur verkauft wurde, um die Steuer zu zahlen.

Zur Vereinfachung gehen wir davon aus, dass der Verkäufer keine anderen Bitcoins besitzt.

 

[Coins for fun]

vor 36 Minuten schrieb StorckRiesen:

Warum soll einer, wenn er HEUTE genügend BTC hat, mit dem Immobilienkauf warten? Er ist nicht von irgendwelchen ZukunftsIllusionen abhängig.
Erstens weiß keiner, was die Zukunft bringt. Zweitens: Lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach.

Warum sollte er im Prognosethread seine konkreten Rechtsfragen klären?

[Coinle]

vor 1 Minute schrieb Chrisl:

In meinem Zitat war von einem Stablecoin die Rede, jetzt wieder Bitcoin.

 

Stimmt, das war ein ein Denkfehler von mir. Ein Stablecoin kann nicht doppelt besteuert werden, weil es keinen Gewinn gibt.

[StorckRiesen]

vor 8 Minuten schrieb BL4uTz:

Klar hier meine Theorie unter beweis gestellt in einem völlig anderen Markt, warum wollte man keine Immobilie vor 10 Jahren als sie einem hinterhergeworfen wurden? Jetzt plötzlich nach jahrelangem steigenden extrempreisen möchte jeder eine Immobilie.

Ich möchte etwas wenn es günstig ist, wenn es teuer ist möchte ich es gerne gegen etwas tauschen was günstig ist.

 

Es gibt bestimmt nicht wenig Menschen, die eine Immobilie zur eigenen Nutzung suchen und nicht mit dem Hintergedanken, diese bald wieder profitbringend zu verkaufen/tauschen. Und der individielle Wunsch ist völlig unabhängig von einem Preis.

[Exodus]

vor 34 Minuten schrieb Coinle:

...(Zitieren und den Überblick zu behalten, ist für mich am Smartphone gerade schwierig. Daher könnte es zu Überschneidungen kommen.

Nimm einen Laptop mit Phone-Modul, damit kann man dann auch telefonieren. 

 

vor 15 Minuten schrieb StorckRiesen:

Was noch fehlt ist das Thema UFO. Da gibt es in den letzten Jahren immer häufiger Sichtungen. Als ob Die Bevölkerung auf einen öffentlichen Kontakt vorbereitet wird.
Das würde mir mehr Sorgen für den Bitcoin machen.

Also gut... 😂

Ein UFO ist nur solange ein UFO bis es zu einem IFO wird. Das kann verschiedene Gründe haben, z.B.: Wolken, Planeten, Satelliten, Meteore, Nordlichter, Kugelblitze, Raketen, Drohnen, Militärisches Gerät, Ausserirdische, usw... Da heute fast jeder ein Smartphone hat und alles und immer fotografiert und geteilt wird werden solche Sichtungen häufiger. Ich denke nicht das da was vorbereitet wird. 

Sichtungen, teilweise mit Erklärungen: http://www.ufo-db.com/WfrmSichtungListe.aspx?uid_Menu=88ca17a5-72b6-472a-95fb-7b9a2898eb21&bol_Serach=true

[Coins for fun]

vor 11 Minuten schrieb Exodus:

Nimm einen Laptop mit Phone-Modul, damit kann man dann auch telefonieren. 

Dank tethering braucht das Notebook nur WLan