Bitcoin schürfen: gigantischen Stromverbrauchs

[fjvbit]

vor 14 Stunden schrieb user2748:

POS-Verfahren die wesentlich sicherer und leistungsfähige

Das halte ich aber für ein Gerücht.

Quelle für die Behauptung?

[Louis]

vor 30 Minuten schrieb bjew:

siehst du, jetzt kommen wir an des Pudels Kern.

Die Banken, sprich die Finanzindustrie, versucht sich dleses Vehikels zu bemächtigen, im Einvernehmen mit Zentralbamken und Regierungen.

Kannst du dir vorstellen, dass das zu deinem Vorteil geschehen soll (klar, ein paar Krümel fallen dabei auch für dich auch ab)?

Nein, sie wollen, dass du nach ihren Regeln tanzt!

Ist nicht das alleine schon Grund genug, viel aufzuwenden, um das zu verhindern ( ich will hier aber nicht den Libertären das Wort reden)?

 

Auch klar, dass die Finanzbranche so viel wie möglich für sicher herauszuholen versucht. Aber wie ist das schon wieder mit dem freien Markt? Die Blockchain und deren Anwendungen wie u.a. die Krypotwährungen wird Akzeptanz in der breiten Masse finden, wenn sie denn effektiv Vorteile hat. Je einfacher die Handhabung, desto eher.

[Lavendelwolke]

vor 2 Stunden schrieb Louis:

Klar hat die Finanzbranche Angst vor Technologien, die sie überflüssig machen könnten. Mit Falschinformationen lassen sich aber solche gewaltigen Veränderungen nicht aufhalten, vielleicht etwas verzögern. Darum glaube ich eher nicht, dass die Banken extra Leute beschäftigen, deren Aufgabe es ist, mit Desinformation gegen solche globalen Entwicklungen anzukämpfen. Die Banken wissen, dass sie auf verlorenem Posten sind, wenn sie nicht mit der Zeit gehen. Im Gegenteil, offenbar forscht die Finanzbranche selber im Bereich Kryptowährungen.

Die Bundesregierung beschäftigt sich bereits seit mindestens 2 Jahren mit einer eigenen Blockchainlösung (Strategie) und bat den FinTechRat  um eine Stellungnahme. Einer meiner Lieblingssätze:

"Der Bundesregierung ist nahezulegen, diese Projekte gesondert zu beachten, da eine Beschädigung des Vertrauens in den Euro vermieden werden muss."

 

https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/Finanzmarktpolitik/2019-04-17-stellungnahme-fintech-rat.pdf?__blob=publicationFile&v=3

 

 

[dxtr]

Finde, die Diskussion sehr interessant hier in dem Thread!

Aus meiner Sicht könnten wir den Titel auch ein wenig veralllgemeinern und hier fortan über die Umweltaspekte bzw. den Energieverbauch von Bitcoin oder generell von Kryptowährungen diskutieren.

[Louis]

vor 3 Stunden schrieb battlecore:

Wie du siehst enthält also jeder Block automatisch den Hashwert ALLER vorigen Blöcke.

Der Hashwert eines Block wird also neben dem Blockinhalt für die Errechnung des Hashwerts des nächsten Blocks verwendet?

[Louis]

vor 3 Stunden schrieb battlecore:

Für diese Arbeit erhalten die Miner dann die Transaktionsgebühren. Die müssen sich alle Miner teilen. Die Miner die einen Block abschliessen erhalten auch den Blockreward.

Die Miner erledigen also die Transaktionsverarbeitung (schreiben in die Blockchain) und erhalten dafür Bitcoins (bzw. Fragmente davon)?

[Louis]

vor 3 Stunden schrieb battlecore:

Dadurch kann man keine Zransaktion nachträglich verändern oder löschen. Denn dann würden alle Hashwerte sich verändern.

Wie kann man sicher sein, dass keine nachträglichen Schreibzugriffe erfolgen bzw. sich eine Gruppe Miner zu diesem Zweck abspricht bzw. dass die Hashwerte der gesamten Blockchain neu berechnet werden?

[wwurst]

vor 10 Minuten schrieb Louis:

zu diesem Zweck abspricht bzw. dass die Hashwerte der gesamten Blockchain neu berechnet werden?

Weil das mit "absprechen" alleine nicht getan ist. Man muß es auch tun, und das dauert mindestens so lange wie die Zeit, die man in die Vergangenheit zurückrollen will.

Und wenn währenddessen (dauert im Schnitt 6 Minuten) ein ehrlicher Miner einen neuen Block an die echte chain anhängt, dann arbeiten die Spitzbuben nicht mehr an der längsten Kette, sondern an einem verwaisten Ast, den kein Node mehr akzeptiert.

[battlecore]

vor 21 Minuten schrieb Louis:

Der Hashwert eines Block wird also neben dem Blockinhalt für die Errechnung des Hashwerts des nächsten Blocks verwendet?

Richtig. Wie wenn du deine Leergutflaschen in ner Tüte sammelst und schreibst 5 drauf (5 Flaschen). die packst du dann in eine grössere Tasche und noch weiter 5 Flaschen daneben und auf diese grössete Tasche schreibst du dann 10. Die packst du auch wieder in ne grössere Tasche und daneben nochmal 5 Flaschen und auf diese Tüte schreibste dann 15.

Dann stellst du jemand hin der ständig die Flaschen zählt (Miner)

Wenn du aus der ersten Tasche eine Flasche rausnimmst, dann passt die 15 auf der letzten Tasche nicht mehr.

So läuft es mit der Blockchain auch.

 

vor 18 Minuten schrieb Louis:

Die Miner erledigen also die Transaktionsverarbeitung (schreiben in die Blockchain) und erhalten dafür Bitcoins (bzw. Fragmente davon)?

Ja richtig. Sie erhalten die Transaktionsgebühren die jeder zahlen muss. Plus den Blockreward wenn ein Block abgeschlossen wird, der teilen sich dann auch alle Miner.

[battlecore]

vor 19 Minuten schrieb Louis:

Wie kann man sicher sein, dass keine nachträglichen Schreibzugriffe erfolgen bzw. sich eine Gruppe Miner zu diesem Zweck abspricht bzw. dass die Hashwerte der gesamten Blockchain neu berechnet werden?

Da es Hunderttausende Miner gibt wird das eine unlösbare Aufgabe.

Miner die sich "absprechen" würden damit von der regulären Autobahn abbiegen, sie würden dann an gefälschten Transaktionen arbeiten. Aber es würde kein Weg zurück auf die Autobahn führen weil ihre gefälschten Transaktionen nie wieder von den restlichen Minern akzeptiert würden. Einfach weil sie abseits der Autobahn angefertigt wurden.

[user2748]

vor einer Stunde schrieb fjvbit:

Das halte ich aber für ein Gerücht.

Quelle für die Behauptung?

Gibt dafür überall Quellen, hier mal paar Beispiele:

a) Link: Kryptowährungen: Was sind Proof of Work und Proof of Stake? Auszug: "Letztlich gilt das Proof of Stake (PoS) Protokoll als deutlich energieeffizienter und in Fachkreisen auch als sicherer als das Proof of Work (PoW) Konzept."

b) ETH Whitepaper. POW - Sicherheit ist zu begrenzt um damit langfristig die Sicherheit zu garantieren (durch auf Plattform zusätzlich gehandelte (ERC20)Token usw. gibts hier "Kapitialisierungs-Hebelwirkung" die mit POW längerfristig gesehen nicht hinreichend abgesichert werden kann.  

c) Hier geführte Diskussion (und einer meiner Lieblingsthreads^^) wo aufgezeigt wurde, dass Bitcoin tendenziell durch POW immer unsicherer wird, Link

Ansonsten sagt das ja schon der gesunde Hausverstand, dass POS Coins wo z. B. 50+% der Gesamtmarktkapitalsierung für Staking/Absicherung verwendet werden kann (ich glaube bei Cardano wurden sogar über 70% gestaked?!), dass dann halt sicherer ist, als bei Bitcoin wo es im Vergleich nur niedrige einstellige Prozentzahl ist mit zusätzlich abnehmender Tendenz (zusätzlich gibts noch x weitere Punkte, die die Sicherheit betreffen, z. B. bessere Dezentralisierung (weil Stromkosten keine große Rolle mehr spielen und so jeder auf der Welt, egal wo er wohnt und obs in dem Land bescheuerte Politiker gibt die EEG-Umlagen und Ökostrom Abgaben eingeführt haben oder nicht, trotzdem mitmachen kann, wenn er seinen POS-Anteil aufbringt...zusätzlich keine Abhängigkeit von Asics-Monopolisten-Hersteller usw.).

Bearbeitet 16. Januar 2021 von user2748

[Anevay]

vor 16 Stunden schrieb Louis:

Ja. Aber: Ist es intelligent, die Schattenseite einer Technologie damit zu rechtfertigen, dass es noch andere Schattenseiten gibt? (Schön wäre es, wenn es gelänge, an allen Schattenseiten zu arbeiten.) 🙂

Intelligent ist es alle Technologien hinsichtlich Aufwand und Nutzen gegenüber zu stellen anstatt sich auf die Schattenseiten zu fokussieren.

 

[fjvbit]

vor 2 Stunden schrieb user2748:

vor 3 Stunden schrieb fjvbit:

Das halte ich aber für ein Gerücht.

Quelle für die Behauptung?

Gibt dafür überall Quellen, hier mal paar Beispiele:

a) Link: Kryptowährungen: Was sind Proof of Work und Proof of Stake? Auszug: "Letztlich gilt das Proof of Stake (PoS) Protokoll als deutlich energieeffizienter und in Fachkreisen auch als sicherer als das Proof of Work (PoW) Konzept."

in "Fachkreisen". sind das Experten?

Warum sollte PoS nun sicherer sein, als PoW?

Ich finde ich deiner "Quelle" gar nichts dazu.

Vielleicht erkläre es mal mit eigenen Worten, wenn es dir nichts ausmacht.

[Aktienspekulaant]

vor 4 Minuten schrieb fjvbit:

in "Fachkreisen". sind das Experten?

Warum sollte PoS nun sicherer sein, als PoW?

Ich finde ich deiner "Quelle" gar nichts dazu.

Vielleicht erkläre es mal mit eigenen Worten, wenn es dir nichts ausmacht.

Sollten wir dafür nicht besser einen eigenen Thread aufmachen: PoS oder PoW?

 

[user2748]

vor einer Stunde schrieb fjvbit:

in "Fachkreisen". sind das Experten?

Warum sollte PoS nun sicherer sein, als PoW?

Ich finde ich deiner "Quelle" gar nichts dazu.

Vielleicht erkläre es mal mit eigenen Worten, wenn es dir nichts ausmacht.

Ich habe keine Lust auf weitere Zeitverschwendung, ich habe dir 3 Quellen genannt, 1 Artikel, ein Whitepaper eine Forumsdiskussion und es zusätzlich im letzten Absatz bereits mit eigenen Worten erklärt, also warum stellst du dich absichtlich dumm? Findest du es sinnvoll so miteinander im Forum zu diskutieren?

[fox42]

vor 7 Minuten schrieb user2748:

Ich habe keine Lust auf weitere Zeitverschwendung, ich habe dir 3 Quellen genannt, 1 Artikel, ein Whitepaper eine Forumsdiskussion und es zusätzlich im letzten Absatz bereits mit eigenen Worten erklärt, also warum stellst du dich absichtlich dumm? Findest du es sinnvoll so miteinander im Forum zu diskutieren?

Naja, wenn die Quellen die Begründung nicht so richtig hergeben, kann man darüber diskutieren. Das heißt nicht unbedingt, dass man sich dumm stellt.... 

Ich sehe da nur das Argument, dass bei PoW 51% Attacken möglich wären. Sind die bei PoS etwa nicht möglich? <- ernstgemeinte Frage, nicht rhetorisch. Dann halt nicht mit Rechenleistung und Strom, sondern mit Kapital. Alle Macht dem Reichsten?

[fjvbit]

vor 38 Minuten schrieb fox42:

Naja, wenn die Quellen die Begründung nicht so richtig hergeben, kann man darüber diskutieren. Das heißt nicht unbedingt, dass man sich dumm stellt.... 

Ich sehe da nur das Argument, dass bei PoW 51% Attacken möglich wären. Sind die bei PoS etwa nicht möglich? <- ernstgemeinte Frage, nicht rhetorisch. Dann halt nicht mit Rechenleistung und Strom, sondern mit Kapital. Alle Macht dem Reichsten?

Vor allem hätten große Verwalter von fremden Vermögen sehr viel PoS Power...

Man stelle sich nur ein paar Börsen und Vermögensverwalter zusammen. Und das ohne finanziellen Aufwand. Ob das sicherer als PoW vom Bitcoin, wage ich doch sehr zu bezweifeln....

Aber wenn @user2748 eine Quelle hat, die das schlüssig erklärt, oder vielleicht sogar selbst etwas dazu sagen immer her damit.

Er behauptet ja sogar, dass PoS sogar sicherer als PoW work ist. Wenn er das das behauptet, sollte eine Erklärung ja wohl möglich sein...

Bearbeitet 16. Januar 2021 von fjvbit

[wwurst]

vor 48 Minuten schrieb fox42:

Ich sehe da nur das Argument, dass bei PoW 51% Attacken möglich wären. Sind die bei PoS etwa nicht möglich? <- ernstgemeinte Frage, nicht rhetorisch. Dann halt nicht mit Rechenleistung und Strom, sondern mit Kapital. Alle Macht dem Reichsten?

Ja, klar, genauso wie bei PoW auch. PoS vermeidet nur den Zwischenschritt, sich von dem Kapital erstmal Mining-Equipment zu kaufen. Wenn es einer wollte und die Resourcen hätte, dann ginge das bei PoS wahrscheinlich sogar einfacher und schneller, weil man zB nicht durch Miner-Produktionskapazitäten eingeschränkt wird.

Was von den beiden Prinzipien nun sicherer ist hängt natürlich von der konkreten Implementierung ab, und ist nicht so pauschal für das eine oder andere zu sagen. Mit PoW im großen Maßstab gibt's mehr Erfahrung (BTC und ETH). ETH2 wird der erste wirklich große PoS-Versuch.

vor 11 Minuten schrieb fjvbit:

Man stelle sich nur ein paar Börsen und Vermögensverwalter zusammen. Und das ohne finanziellen Aufwand.

Ganz so einfach macht man's denen dann doch nicht. Wenn ich ETH2 als Beispiel nehme, dann werden die gestaketen Coins eingefroren (und verzinst), riskieren aber auch Abzüge für offline-Zeiten oder Fehlvalidierungen. In's unternehmerische Risiko muß man als Miner also auch bei PoS. Und die Validierungs-Server muß ja auch jemand betreiben, ganz "grün" wird's also auch mit PoS nicht.

Bearbeitet 16. Januar 2021 von wwurst

[Theseus]

Ich rechne mal:
Aktuelle Haarte ca. 160 EH oder 160 000 PH oder 160 Mio TH, als 160 Mio Miner mit einer Leistung von 1 TH.
Nun gibt es den S19Pro, der 110TH ausspuckt. Also 1,5 Mio Stück S19Pro.
Ein S19Pro verbrät so 3,2KW. Mit optimierter Firmware möglicherweise auch nur 3KW oder etwas drunter. Macht also 4,5 Mio*KW = 4,5 GW wenn die gesamte Hashpower mit modernster Technik bereitgestellt wird. 

Die BRD hat laut statistischem Bundesamt in 2018 513 TWh verbracht, das ist eine durchschnittlicher Verbrauch von 58,6 GW, wenn ich mich nicht gerechnet habe. Ergo komme ich auf 8,3%, die das Verhältnis des Energieverbrauchs der Weltweiten BTC-Hashpower zum Energieverbrauch von Deutschland darstellt.

Nun ist nicht jeder Miner ein s19pro und der tatsächliche Energiebedarf des Netzes höher und verglichen mit dem generierten Wert ist es angemessen (Stichwort: Gestehungskosten)

Miner stellt man da hin, wo der Strom günstig ist. Miner sollten allerdings auch dauerhaft laufen, um die Investitions- und Administrationskosten pro Block gering zu halten. Wäre die hardware kostenlos, könnte man mit Minen auch Überkapazitäten aus z.b. Solar- und Windenergie in Wärme und Sicherheit umwandeln, denn Stromspeicher sind teuer und zu oft haben wir negative Strompreise an der Börse oder gar abgeschaltete EE-Anlagen. Damit ließe sich sogar der Ausbau der erneuerbaren Energien noch weiter fördern.
 

[user2748]

vor 1 Stunde schrieb fox42:

Ich sehe da nur das Argument, dass bei PoW 51% Attacken möglich wären. Sind die bei PoS etwa nicht möglich? <- ernstgemeinte Frage, nicht rhetorisch. Dann halt nicht mit Rechenleistung und Strom, sondern mit Kapital. Alle Macht dem Reichsten?

Geht darum wie viel Kapital der Angreifer im Vergleich einsetzen muss und wo es sich für ihn mehr lohnt zuzuschlagen. Und mit PoS kann man es für den Angreifer entsprechend teurer machen und daher bietet das dann eine entsprechend höhere Sicherheit (weitere genannte Punkte kommen zusätzlich hinzu, siehe letzter Abschnitt von meinem vorletzten Post...).

Bearbeitet 16. Januar 2021 von user2748

[wwurst]

vor 21 Minuten schrieb Theseus:

= 4,5 GW wenn die gesamte Hashpower mit modernster Technik bereitgestellt wird. 

zum Vergleich: ein moderner Kernreaktor liefert so 1 bis 1,5 GW elektrisch - der weltweite BTC-Energiebedarf entspricht also etwa einem großen AKW mit 3-4 Reaktoren.

Itaipu als großes Wasserkraftwerk hat 14 GW elektrische Nennleistung, die Drei Schluchten etwa 22 GW - etwa die Hälfte wird im Jahresdurchschnitt erreicht.

[wwurst]

vor 4 Minuten schrieb user2748:

Und mit PoS kann man es für den Angreifer entsprechend teurer machen

wer ist "man" und wie soll das gehen, ohne gleichzeitig auch die Erträge für den vielzitierten "ehrlichen Staker/Miner" zu drücken?

Nach der Theorie müsste bei BTC doch auch "nur" Bitmain ihre Miner-Preise verdoppeln um die Sicherheit zu erhöhen 😉

 

[user2748]

vor 32 Minuten schrieb wwurst:

wer ist "man" und wie soll das gehen, ohne gleichzeitig auch die Erträge für den vielzitierten "ehrlichen Staker/Miner" zu drücken?

Nach der Theorie müsste bei BTC doch auch "nur" Bitmain ihre Miner-Preise verdoppeln um die Sicherheit zu erhöhen 😉

Wenn Bitmain die Preise verdoppelt, dann werden entsprechend weniger Minen und der Angreifer braucht für Übernahme dann auch etwas weniger Hardware.

Zu den Staker/Miner-Erträgen: Hier muss nichts gedrückt werden, die sind trotzdem gut, einfach weil das nun mal fortschrittlichere Technik ist und hier viel weniger Resourcen verschwendet werden (sprich man also nicht einen Stromverbrauch von der gesamten Schweiz hat...und auch weniger Hardware benötigt wird...) und dieser Kostenvorteil wird dann halt entsprechend weitergegeben, mit Ergebnis das Staker guter Rendite und Anwender niedrige Transfer-Gebühren haben...ich meine schaue dir im Gegensatz mal dazu alleine die Bitcoin-Gebühren an die bereits jetzt anfallen... und die in Zukunft drohen...).

Edit/Zusatz: Gerade googelt, Bitcoins Stromverbrauch ist sogar höher als der von der gesamten Schweiz, Link

Bearbeitet 16. Januar 2021 von user2748

[Anevay]

vor 9 Stunden schrieb user2748:

Wenn Bitmain die Preise verdoppelt, dann werden entsprechend weniger Minen und der Angreifer braucht für Übernahme dann auch etwas weniger Hardware.

Wenn Bitmain die Preise verdoppelt werden exakt genauso viele Miner minen wie vor der Preisverdopplung.

Lediglich die Laufzeit der aktuellen Miner verlängert sich bis sie durch effizientere Miner ersetzt werden.

Die Preisverdopplung bei Bitmain wirkt sich jedoch massiv auf den Angreifer aus, denn sein Angriff wir nun doppelt so teuer.

Zudem sind am Markt überhaupt nicht so viele Geräte verfügbar um einen erfolgreichen Angriff zu fahren.

Dein Argument wendet sich komplett gegen Dich.

"51%" bedeutet auch nur, dass es "ab" 51% überhaupt möglich ist einen Split zu erfolgreich zu bilden. Garantiert ist das noch lange nicht.

vor 9 Stunden schrieb user2748:

Zu den Staker/Miner-Erträgen: Hier muss nichts gedrückt werden, die sind trotzdem gut, einfach weil das nun mal fortschrittlichere Technik ist und hier viel weniger Resourcen verschwendet werden

Ob die Ressourcen für "Sicherheit" verschwendet sind?

Schau mal in die USA wieviel die für ihr Militär ausgeben. Die "verschwenden" sogar Menschenleben für die Sicherheit.

"Sicherheit" kostet nunmal viel Ressourcen. Bei Bitcoin ist es zum Großteil Strom aus Wasserkraft - das Wasser läuft auch ohne Bitcoin durch die Stromturbinen ohne dass der Strom genutzt wird.

PoS ist nicht "fortschrittlicher", das ist ein komplett anderes Konzept bei dem die Wale das Sagen haben. Einmal Wal -> immer Wal. Daran ist nicht zu rütteln.

Wenn nicht nur der Kurs für oder Wider dem Verkauf von Coins zugrundeliegt sondern auch noch "Macht", dann ist doch klar wie es laufen wird.

Wer Macht erlangen will, wird maximal Coins auf sich vereinen. Es wird Stakingpools geben bei den Coinbesitzer ihre Coins "abgeben" weil Gier Hirn frisst.

Diese Stakingpools bestimmen welche Transaktionen aufgenommen werden.

Diese Macht wird an den sehr großen Exchanges kontrolliert werden. Diese sehr großen Exchanges können Transaktionen von und zu kleineren Exchanges unterbinden und ihre Machtposition verteidigen.

Diese Konzentration der Macht ist das größte Problem von PoS.

Dadurch ist PoS überhaupt nicht fortschrittlicher!

Das passiert bei Bitcoin nicht. Wale üben keinerlei Macht auf Durchführung oder Ablehnung von Transaktionen aus.

Das Schlimmste dabei sind verdeckte Manipulationen. Transaktionen zu unliebsamen Wettbewerben können "verzögert" werden.

Wenn Ethereum dieses Problem der Machtkonzentration nicht löst wird Ethereum scheitern.

[wwurst]

vor 16 Stunden schrieb user2748:

Und mit PoS kann man es für den Angreifer entsprechend teurer machen und daher bietet das dann eine entsprechend höhere Sicherheit

vor 16 Stunden schrieb user2748:

Zu den Staker/Miner-Erträgen: Hier muss nichts gedrückt werden,

Du hast eine Möglichkeit gefunden, das Staking nur für die "angreifenden" Miner/Zertifizierer teurer/unattraktiver zu machen?

An der Quelle wäre ich immer noch sehr interessiert.

Oder laß das Argument fallen, auch bei den besten von uns ist der Papierkorb voll mit unbrauchbaren Ideen 😉