Klimawandel

[MixMax]

vor 26 Minuten schrieb coinmasterberlin:

Sofern CO2 wirklich so ein Übeltäter für den Klimawandel ist, bräuchte man keine CO2-Steuer, sondern müsste einfach nur Aufforsten!

Absolut richtig. Nun wird aber leider das Land, auf dem das möglich ist immer kleiner. Die Sand-Wüsten vergrößern sich genau so wie die Beton-Wüsten.  Da bleibt immer weniger übrig zum Aufforsten. Autobahnen sind ja schließlich viel wichtiger als Wälder 😉

Bearbeitet 1. Dezember 2019 von MixMax

[Aktienspekulaant]

vor 3 Stunden schrieb coinmasterberlin:

Sofern CO2 wirklich so ein Übeltäter für den Klimawandel ist, bräuchte man keine CO2-Steuer, sondern müsste einfach nur Aufforsten!

https://www.tagesschau.de/ausland/klimawandel-aufforstung-eth-101.html

https://www.dw.com/de/studie-aufforsten-gegen-den-klimawandel/a-49478937

Aber das wäre ja viel zu einfach, man müsst auf die ganzen Horrornachrichten verzichten, könnte die Bevölkerung nicht dahin lenken wo man sie haben will und das wichtigste: Man müsste Geld ausgeben, anstatt durch neue Steuern welche einzunehmen.

Daher behauptet man einfach, dass das alles nicht geht und Quatsch ist und begräbt das Thema so schnell wie möglich

Seit wann bist DU denn für aufforsten? Wenn ich Deine sonstigen Beiträge so lese, wage ich daran zu zweifeln, dass Du jemals für länger als eine Stunde in Deinem Leben in einem Wald gewesen bist. Vielleicht mal für 30 Minuten im Berliner Tiergarten flaniert, aber  das dürfte es auch gewesen sein.

Rainer

[Axiom0815]

vor 2 Stunden schrieb Aktienspekulaant:

Seit wann bist DU denn für aufforsten? Wenn ich Deine sonstigen Beiträge so lese, wage ich daran zu zweifeln, dass Du jemals für länger als eine Stunde in Deinem Leben in einem Wald gewesen bist. Vielleicht mal für 30 Minuten im Berliner Tiergarten flaniert, aber  das dürfte es auch gewesen sein.

Rainer

Rainer, das gilt auch umgekehrt. Keinen persönlich angreifen. Sachbezogen diskutieren.
Und ich finde es gut, wenn man für aufforsten und Wald ist. Eine wirklich grüne Idee. Natur 👍

He, es ist Adventszeit. Feiern wir den Gedanken des Friedens und sind mal alle bis zu Weihnachten nett zueinander. 😉

Allen eine schönen Adventszeit! 🎄

Axiom
 

Bearbeitet 1. Dezember 2019 von Axiom0815

[Aktienspekulaant]

Okay, einverstanden. Ich entschuldige mich hiermit.

 

Rainer

[MenionLeah]

vor 14 Stunden schrieb Axiom0815:

Aufforsten wäre eine sehr gute Möglichkeit, weil damit das CO2 in organische Stoffe (Holz...) umgewandelt wird.

Aber Du hast es schon richtig erkannt, man möchte ja "sein schönes Problem" nicht wegnehmen lassen. Da wird viel Geld verdient ...

Axiom

 

Wenn jeder FfF-Demonstrant jeden Freitag einen Baum pflanzen würde, anstatt zur Demo zu gehen...

[MenionLeah]

Am 30.11.2019 um 11:26 schrieb drjazz:

Das war nicht als Witz gedacht (meine Witze sind lustiger), sondern genauso wie ich es geschrieben habe: der aktuelle Temperaturanstieg ist schneller als alles jemals gemessene/abgeschätzte. Ich habe nicht geschrieben "schneller als alles je dagewesene". Meine Aussage war weniger kräftig gemeint als Du sie verstanden hast. Ich dachte, es versteht sich von selbst, dass "gemessen/abgeschätzt" sich nur auf den winzigen Einblick bezieht, den wir Menschen heute haben.

Du hast natürlich recht.

[MenionLeah]

Am 29.11.2019 um 13:35 schrieb koiram:

 

Einfache Frage aus der Statistik: Wenn man sich einen kleinen Abschnitt, wie z.B. das "Temperatur-Mittel 1880 - 2015", aus einem Kurvenverlauf herauspickt, von dem allgemein akzeptiert ist, dass er mehr oder weniger "hin und her" geht, ist es dann nicht sehr wahrscheinlich, dass, wenn man nicht gerade einen Wendepunkt erwischt hat, dieser erstmal stetig hoch oder runter gehen MUSS? Was erwartet man also, wenn man aus einer "kleinen Eiszeit" kommt, wenn nicht ein "Rekordjahr" nach dem anderen?

[koiram]

Wenn man logisch da dran geht gibt es folgende Fakten:

1. steigende Weltbevölkerung
2. daduch mehr CO2-Produktion
3. bereits zu viel vorhandenes CO2 in der Atmosphäre (!)
4. dadurch Klimaerwärmung.

Wenn man das wegen der Nachteile, die das mit sich bringt, das verändern will, gibt es folgende Möglichkeiten:

1. CO2-Ausstoß vermindern
2. vorhandenes CO2 aus der Luft herausholen

Das ergibt meines Erachtens folgende konkrete Lösungen:

1. Diesel-Bashing, Fahrverbote für Verbrennungsmotoren, und Förderung von Elektroautos (um die CO2-Produktion zu vermindern, wird z.zt. zwar gemacht, aber weniger aus Umweltgründen, sondern um die Wirtschaft anzukurbeln, und wenig effektiv)
2. Fördern regenerativer abgasarmer Energien (Wasser, Wind, Sonne, Energiespeicherung, Stromtransport)
3. Bäume pflanzen um bereits zu viel vorhandenes CO2 aus der Luft rauszuholen (ist aufwendig und dauert lange)
4. mit entsprechender Technik bereits zu viel vorhandenes CO2 in großen Mengen aus der Luft rausholen und daraus technisch mit Wasserstoff aus Wasser + regenerativer abgasarmer Energie (Wind, Sonne, Wasser) klimaneutralen Treibstoff für Kfz, LKW, Schiffe + Flugzeuge herzustellen (!)

Um bei steigender Weltbevölkerung wirkliche Erfolge beim Klimawandel zu erzielen geht aus meiner Sicht kein Weg um den 4. Punkt der konkreten Lösungen vorbei, was außerdem den Vorteil hätte, dass vorhandene Kfz + Schiffe + Flugzeuge + Industrie mit Öfen und Verbrennungsmotoren nicht entsorgt und unter Produktion weiterer Abgase neu hergestellt werden müssten, sondern erstmal weiter klimaneutral betrieben werden könnten.

Da Umweltgründe meistens nur vorgeschoben sind, und Umsetzungen nur erfolgen wenn die Wirtschaft angekurbelt wird und Profit erzielt wird, müsste man eine dem entsprechende Umsetzung dieses Punktes finden...

Bearbeitet 2. Dezember 2019 von koiram

[PeWi]

14 minutes ago, MenionLeah said:

Einfache Frage aus der Statistik: Wenn man sich einen kleinen Abschnitt, wie z.B. das "Temperatur-Mittel 1880 - 2015", aus einem Kurvenverlauf herauspickt, von dem allgemein akzeptiert ist, dass er mehr oder weniger "hin und her" geht, ist es dann nicht sehr wahrscheinlich, dass, wenn man nicht gerade einen Wendepunkt erwischt hat, dieser erstmal stetig hoch oder runter gehen MUSS? Was erwartet man also, wenn man aus einer "kleinen Eiszeit" kommt, wenn nicht ein "Rekordjahr" nach dem anderen?

Dein Argument leuchtet mir zwar grundsätzlich ein, man darf aber nicht vergessen, dass diese mittelalterliche "kleine Eiszeit" aber eben kein globales Phänomen war, während der Temperaturanstieg seit ca. 1900 tatsächlich global ist. (Siehe auch Wikipedia "Kleine Eiszeit".)

Auch nach den Bereinigungen der Datenmanipulation des Herrn Mann kommt für die globale Welttemperatur anscheinend weiterhin eine lange Gerade ab 1400 raus, die dann ab ca. 1900 steil anzusteigen beginnt.

Aus https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-die-beruehmte-hockeyschlaeger-kurve-ist-eine-faelschung:

 

[PeWi]

4 minutes ago, koiram said:

Das ergibt meines Erachtens folgende konkrete Lösungen:

1. Diesel-Bashing, Fahrverbote für Verbrennungsmotoren, und Förderung von Elektroautos (um die CO2-Produktion zu vermindern, wird z.zt. zwar gemacht, aber weniger aus Umweltgründen, sondern um die Wirtschaft anzukurbeln, und wenig effektiv)

Ob ein weltweiter Umstieg auf Elektroautos in Summe wirklich umweltfreundlich(er) ist, wird ja noch heiß diskutiert. Anscheinend läuft man da im Gegenzug in einige andere unschöne Probleme hinein.

7 minutes ago, koiram said:

4. mit entsprechender Technik bereits zu viel vorhandenes CO2 in großen Mengen aus der Luft rausholen und daraus technisch mit Wasserstoff aus Wasser + regenerativer abgasarmer Energie (Wind, Sonne, Wasser) klimaneutralen Treibstoff für Kfz, LKW, Schiffe + Flugzeuge herzustellen (!)

Diese Technik hätte auf jeden Fall den Vorteil, dass man damit die erneuerbaren Energien elegant "speichern" kann.

[Jokin]

vor 7 Minuten schrieb koiram:

Wenn man logisch da dran geht gibt es folgende Fakten:

1. steigende Weltbevölkerung
2. daduch mehr CO2-Produktion
3. bereits zu viel vorhandenes CO2 in der Atmosphäre (!)
4. dadurch Klimaerwärmung.

Alternative Fakten:

1. In jeder Region der Welt, deren Bevölkerungswachstum durch die Decke ging, verringerten sich die Wachstumsraten und die Bevölkerung durchlief mancherorts bereits ihr Maximum (z.B. Japan).

2. Immer umweltfreundlichere Produktionsverfahren sorgen bereits heute für weniger CO2-Emissionen pro Kopf.

3. Solange es Gewächshäuser gibt, die mit CO2 gedüngt werden, ist noch nicht genug davon in der Luft. Pflanzen können mehr CO2 umwandeln sofern auch ausreichend weitere Nährstoffe zur Verfügung stehen.

4. Ob das Klima durch CO2 erwärmt wird oder eine Klimaerwärmung gelöstes CO2 freisetzt ist ein heiß diskutiertes Thema.

 

Dennoch gilt grundsätzlich: Jede weitere Pflanze nimmt CO2 aus der Luft auf und reduziert den CO2-Gehalt.

 

 

 

[Jokin]

vor 10 Minuten schrieb PeWi:

Ob ein weltweiter Umstieg auf Elektroautos in Summe wirklich umweltfreundlich(er) ist, wird ja noch heiß diskutiert. Anscheinend läuft man da im Gegenzug in einige andere unschöne Probleme hinein.

Neue Probleme müssen neu gelöst werden, richtig.

[PeWi]

1 hour ago, Jokin said:

4. Ob das Klima durch CO2 erwärmt wird oder eine Klimaerwärmung gelöstes CO2 freisetzt ist ein heiß diskutiertes Thema.

Warum nicht beides?

1. Ohne Treibhauseffekt durch H2O, CO2, ... wäre die Erde ca. 30 Grad kühler.

https://skepticalscience.com/arg_gibt-es-den-Treibhauseffekt.htm

2. Und zusätzlich scheint es ja Rückkopplungen zu geben, z.B. dass Ozeane bei Erwärmung irgendwann mehr CO2 abgeben als aufnehmen.

[Jokin]

vor 5 Minuten schrieb PeWi:

Warum nicht beides?

Dann wäre es ein sich selbst verstärkender Effekt, der durch etwas "anderes" gebremst werden würde - ansonsten hätte die Erde nicht diesen Lebensraum.

Grundsätzlich gebe ich Dir jedoch recht.

Ich denke nicht, dass wir schon alle Einflussfaktoren kennen.

[PeWi]

4 minutes ago, Jokin said:

Dann wäre es ein sich selbst verstärkender Effekt, der durch etwas "anderes" gebremst werden würde - ansonsten hätte die Erde nicht diesen Lebensraum.

Auf lange Frist pendelt die Erde ständig zwischen Warm- und Kaltzeiten, also muss es offensichtlich etwas geben, was irgendwann für einen Richtungswechsel sorgen kann.

[MenionLeah]

vor 49 Minuten schrieb PeWi:

Warum nicht beides?

1. Ohne Treibhauseffekt durch H2O, CO2, ... wäre die Erde ca. 30 Grad kühler.

https://skepticalscience.com/arg_gibt-es-den-Treibhauseffekt.htm

Warum gibt es nicht diesen simplen Laborversuch:

https://i.postimg.cc/WphQcRNw/versuchsaufbau.png

Eine untere Kammer mit Luft, eine obere zum Befüllen mit CO2 und darüber eine Strahlungsquelle mit einem mit der Sonne vergleichbaren Strahlenspektrum. Diese strahlen nun solange in die Kammern ein, bis sich ein Gleichgewicht eingestellt hat. Nun misst man die Temperatur und beginnt, in der oberen Kammer den CO2-Gehalt zu erhöhen. Nun sollte das CO2 die von der Bodenplatte abgestrahlte IR-Strahlung absorbieren und zum Teil nach unten wieder abstrahlen und damit die Bodenplatte weiter erwärmen. Das führt zu einer Erwärmung der Luft in der unteren Kammer, was man nun messen kann.

[Jokin]

vor 22 Minuten schrieb MenionLeah:

Warum gibt es nicht diesen simplen Laborversuch:

Es reicht eine Kammer in der der CO2-Gehalt verändert wird.

Um diese Versuchskammer herum muss ein Vakuum sein damit die eingestrahlte Energie nur über IR-Strahlung wieder abgegeben wird.

Mit ausreichend großer Messgenauigkeit würde sich zeigen, dass mehr CO2 durchaus einen Effekt hat!

Um realistischere Werte zu erhalten müsste man den Versuch anstatt mit CO2 auch mit H2O, also einer Erhöhung der Luftfeuchtigkeit durchführen.

Nun wird sich zeigen, dass der Treibhauseffekt mit H2O deutlich heftiger ist.

Und was würde die Konsequenz sein? Weniger H2O ausstoßen?

Damit schließt sich auch der Kreis:

Erderwärmung und CO2-Gehalt verstärken sich gegenseitig, führen dann zu einer Austrocknung von Landflächen und somit zu weniger H2O in der Athmosphäre, dadurch kühlt sich das System wieder ab und schwingt sich ein.

... das wiederum bedeutet, dass die Erde durchaus auf einem höheren CO2-Niveau "überleben" kann ... dann müssen wir Menschen uns halt anpassen.

Weniger Wintersport, enger zusammenrücken, Meerwasser entsalzen und in Wüsten pumpen um Lebensräume zurück zu gewinnen.

[MenionLeah]

vor 5 Minuten schrieb Jokin:

Es reicht eine Kammer in der der CO2-Gehalt verändert wird.

Das glaube ich nicht, denn wenn man nicht 100 Jahre warten will, muss man mit höheren Konzentrationen CO2 arbeiten als 400ppm. Hat man deutlich höhere Konzentrationen CO2 in der Luft, in der die Temperatur gemessen wird, so verfälscht dies das Ergebnis, da das Luftgemisch eben nicht mehr dem Luftgemisch unserer Atmosphäre entspricht. Außerdem haben die angeregten CO2 Moleküle ja auch eine erhöhte Temperatur, aber um die geht es ja gar nicht beim sogenannten Treibhauseffekt.

[PeWi]

1 hour ago, MenionLeah said:

Warum gibt es nicht diesen simplen Laborversuch:

https://i.postimg.cc/WphQcRNw/versuchsaufbau.png

Du kannst auch einfach einen Glasbehälter zwischen einen IR-Strahler und ein Thermometer bringen. Der IR-Strahler erwärmt durch den Glasbehälter hindurch das Thermometer. Verändere den CO2-Anteil im Glasbehälter und beobachte die Veränderung der Temperatur.
Mehr CO2 - die Temperatur auf dem Thermometer sollte sinken - Deutung: weniger Wärmeverlust ins Weltall, Erdtemperatur steigt
Weniger CO2 - die Temperatur auf dem Thermometer sollte steigen - Deutung: mehr Wärmeverlust ins Weltall, Erdtemperatur sinkt

Bearbeitet 2. Dezember 2019 von PeWi

[MenionLeah]

vor 7 Minuten schrieb PeWi:

Du kannst auch einfach einen Glasbehälter zwischen einen IR-Strahler und ein Thermometer bringen. Der IR-Strahler erwärmt durch den Glasbehälter hindurch das Thermometer. Verändere den CO2-Anteil im Glasbehälter und beobachte die Veränderung der Temperatur.
Mehr CO2 - die Temperatur auf dem Thermometer sollte sinken - Deutung: weniger Wärmeverlust ins Weltall, Erdtemperatur steigt
Weniger CO2 - die Temperatur auf dem Thermometer sollte steigen - Deutung: mehr Wärmeverlust ins Weltall, Erdtemperatur sinkt

Das war aber keine Antwort auf meine Frage, die da lautet: WARUM gibt es diesen Versuch nicht? Wenn das so kontrovers ist, warum zeigen sie so einen Versuch nicht in jeder besch******* Wissenssendung?

[PeWi]

4 minutes ago, MenionLeah said:

Das war aber keine Antwort auf meine Frage, die da lautet: WARUM gibt es diesen Versuch nicht? Wenn das so kontrovers ist, warum zeigen sie so einen Versuch nicht in jeder besch******* Wissenssendung?

Da gebe ich dir vollkommen recht.

[Aktienspekulaant]

Zu diesem Modellversuch.

Ich glaube, man kann das nicht in einem simplen Modellversuch beweisen oder entkräften. Dafür ist das System zu komplex. Man müsste alles abbilden können. Winde, Pflanzen, Wasser, einfach alles. (Auch pupsende Rindviecher). Man müsste unsere Erde in Miniatur nachbilden mit fahrenden Autos, Heizungsanlagen und was weiß ich nicht alles.

Und Gegenfrage: Wenn man das alles abbilden könnte, und es käme das Ergebnis A heraus. Würde dann nicht sofort die andere Seite dieses Ergebnis zerpflücken und sagen: Dieses Ergebnis stimmt auf gar keinen Fall, weil dieser und jener Parameter nicht ausreichend berücksichtigt wurde?

Dann ist man genausoweit wie vorher.

Ich glaube, wir alle machen diesen Modellversuch gerade.

Rainer

 

[drjazz]

vor 6 Stunden schrieb Jokin:

...

4. Ob das Klima durch CO2 erwärmt wird oder eine Klimaerwärmung gelöstes CO2 freisetzt ist ein heiß diskutiertes Thema.

...

Wie Pewi schon sagte: CO2 erwärmt die Atmosphäre, weil es IR Strahlung absorbiert. Um das zu wissen brauche ich keine gemessene Korrelation zwischen CO2 und Temepratur.

Mir kommt die "heiß diskutierte" Frage nach Henne und Ei tatsächlich vor wie ein bewusst in Szene gesetzer Nebenkriegschauplatz (die bösen Lobbyisten, ihr wisst schon, auch ich kann Verschwörungstheorie ;-)): Erst legt man einen Köder aus und behauptet, es gäbe gar keine Korrelation. Dann fallen die Klimawandelwarner darauf herein und präsentieren jede Menge Daten. Damit geht das Spiel weiter: man stiftet Verwirrung, in dem man Daten herauspickt, die etwas anderes zeigen und indem man auf dem Fehlverhalten einzelner Wissenschaftler jahrelang herumreitet. Natürlich werden die Klimawandelwarner das nicht lange auf sich sitzen lassen und halten dagegen. Zum Schluss aber kommt der eigentliche Clou: nachdem man erreicht hat, dass alle (einschließlich der Klimawandelwarner) auf diese Korrelationen starren wie das Kaninchen auf das Fernlicht, zaubert man das eigentliche finale Argument hervor: Korrelation ist gar nicht Kausalität, es ist noch überhaupt gar nichts bewiesen!

Bei all dem darf man übrigens nicht vergessen: die CO2-Konzentration in den Meeren steigt derzeit (trotz Temperaturanstieg) an, weil das Meer einen Teil unseres CO2 derzeit zum Glück noch abpuffert.

[drjazz]

vor 5 Stunden schrieb MenionLeah:

Warum gibt es nicht diesen simplen Laborversuch:

https://i.postimg.cc/WphQcRNw/versuchsaufbau.png

Eine untere Kammer mit Luft, eine obere zum Befüllen mit CO2 und darüber eine Strahlungsquelle mit einem mit der Sonne vergleichbaren Strahlenspektrum. Diese strahlen nun solange in die Kammern ein, bis sich ein Gleichgewicht eingestellt hat. Nun misst man die Temperatur und beginnt, in der oberen Kammer den CO2-Gehalt zu erhöhen. Nun sollte das CO2 die von der Bodenplatte abgestrahlte IR-Strahlung absorbieren und zum Teil nach unten wieder abstrahlen und damit die Bodenplatte weiter erwärmen. Das führt zu einer Erwärmung der Luft in der unteren Kammer, was man nun messen kann.

Darf ich Dich nochmal fragen: warum willst Du einen solchen Laborversuch überhaupt durchführen? Was genau willst Du herausfinden?

Das Absorptionsspektrum von CO2 ist bekannt. Das Prinzip des Treibhauseffekts ist so simpel wie unwiderlegbar.

Es kann also nur um die Frage gehen, wie stark der Effekt quantitativ ist. Also: wenn ich die CO2-Konzentration von 0,03% auf 0,06% in der Erdatmosphäre erhöhe, um wieviel Grad Celsius steigt dann die globale Mitteltemperatur?

Wenn man das nicht ausrechnen will, sondern simulieren, dann brauche ich ein Experiment mit realistischen Größenordnungen. Dazu gehört, dass die von einem Quadratmeter Erde ausgehende IR-Strahlung erst mal ca. 1kg CO2 passieren muss, bevor sie das System verlässt.

[koiram]

vor 47 Minuten schrieb bjew:

zu hoffen, daß es irgendwann eine Technik gibt, die menschgemachte Zulage zu neutralisieren

Gibt es schon, siehe oben