Wie viel kostet eine neue Wärmepumpe – Erfahrungen?

[blaualge]

Ideologen erkennt man durchaus daran, dass ihre Vorstellungen nicht unbedingt der der Allgemeinheit entspricht - als eines der Merkmale, was was auch ok ist. So ists bei den meisten Neuerungen und Änderungen. Ok.

Der Ideologe, der allgemein gemeint ist, ist der, der über das oben geschriebene glaubt, dass seine Sicht die einzig richtige ist und alle anderen gefälligst das auch so zu sehen haben.

Gilt auch für Veganer, Naturschützer, Tierschützer und Autofanatiker, ....

 

Unterm Strich also, wenn aus Ideologen Fanatiker werden.

[blaualge]

vor 4 Stunden schrieb Jokin:

Woran erkennen wir diese Ideologen?

Daran, dass sie als solche bezeichnet werden obwohl sie lediglich hart daran arbeiten die übergeordneten Ziele zu erreichen?

Daran, dass sie Ziele zu erreichen versuchen, die auf den ersten Blick nicht den eigenen entsprechen?

Oder daran, dass sie Maßnahmen zur Zielerreichung festsetzen, die man selbst nicht mitträgt weil sie unfair erscheinen?

Machen wir uns doch nix vor: Umweltschutz, Effizienzsteigerung und Importreduzierung gehen Hand in Hand mit Investitionen aus der Privatwirtschaft.

UND natürlich muss auch die Industrie investieren. Das tun sie bereits, jedoch berichten die dominanten Medien (ich meine nicht nur Springer) leider zu wenig darüber.

Z.B.: https://amp.fraenkischertag.de/lokales/stadt-kulmbach/wirtschaft/bayernwerk-investiert-in-der-region-kulmbach-37-millionen-euro-ins-stromnetz-art-256239

https://www.schwaebische.de/regional/biberach/ummendorf/cteam-erhaelt-grossauftrag-zum-umbau-des-stromnetzes-1552248

https://www.tag24.de/amp/nachrichten/regionales/sachsen/vom-energiefresser-zum-oeko-musterbetrieb-feralpi-werk-will-riesigen-solarpark-bauen-2857567

... solche Meldungen schaffen es über die Regionalpresse nicht hinaus.

Ich denke, die Einwohne Deutschlands würden lieber solchen Beispielen "folgen", als wie Schlafschafe vor den grünen Hütehunden getrieben zu werden. (extra überspitzt formuliert).

Ich bin der Meinung, dass die Bürger mehr motiviert werden müssen.

Oder wie Bartio(?) es schrieb: Man muss sie mitnehmen - nicht abhängen.

 

... und das muss schnellstmöglich passieren, da muss Politik und Presse die Arbeit dran ausrichten. 
Und nicht auf ein mögliches Verbot der AfD - ich mag die AfD auch nicht, ein Verbot würde jedoch die Wähler nicht "mitnehmen" sondern noch weiter (von den Zielen) "entfernen".

Bis zum Wahlkampf der nächsten Bundestagswahl ist nicht mehr viel Zeit.

oh, hatte schon befürchtet, du wärst an den Prenzlauer Berg gezogen und fährst mit dem Lastenfahrrad durch die Lande (einschliesslich der etwas mehr als hügeligen geologischen Formationen) 🤣

[Sophopt]

Kann es sein, dass die Wärmepumpen viel zu teuer sind? Das ist doch primitive Technik.Und dann schaffen sie am Ende nichteinmal 60 Grad. Wahrscheinlich ist Erdwärme teurer weil man da tief n die Erde bohren muss.... Man kann für alles zuviel bezahlen.

[Theseus]

vor 10 Minuten schrieb Sophopt:

Kann es sein, dass die Wärmepumpen viel zu teuer sind? Das ist doch primitive Technik.Und dann schaffen sie am Ende nichteinmal 60 Grad. Wahrscheinlich ist Erdwärme teurer weil man da tief n die Erde bohren muss.... Man kann für alles zuviel bezahlen.

https://www.ebay.de/itm/374748908341  .. braucht man nur noch irgendwen mit Kälteschein im Freundeskreis oder bucht den Installationsservice z.b. von ananda für 300-500€ dazu und schon ist das Wohnzimmer warm. (Klimaanlagen kauft man allerdings besser im Herbst/Frühwinter)

Und 11k€ für 22kw sind auch verglichen mit dem Preis einer Ölheizung nicht so ganz so arg teuer, zumal da noch bafa runter geht: https://www.ebay.de/itm/125730219977

Oder das Schnuckelige 7,8kw-Teil von Haier für 3k€: https://www.ebay.de/itm/185823634244

 

Sole-WP für Erdwärme sind zum Teil noch günstiger, da kommt dann aber eben noch das Loch dazu .. und Löcher sind teuer.

 

[Aktienspekulaant]

vor 1 Minute schrieb Theseus:

 

Sole-WP für Erdwärme sind zum Teil noch günstiger, da kommt dann aber eben noch das Loch dazu .. und Löcher sind teuer.

 

Und meines Wissens nach nicht überall erlaubt. Da braucht es auch detaillierte Kenntnisse über diverse Leitungen und Kanäle, die da verbuddelt sind.

[Jokin]

vor 4 Stunden schrieb blaualge:

Unterm Strich also, wenn aus Ideologen Fanatiker werden.

Naja, meinetwegen ...

Bleibt nun die Definition der Grenze von "dem Ziel dienlichen Maßnahmen" und "Fanatismus".

Denn ich gehe mal davon aus, dass die per EU-Gesetzgebung gesetzte Ziele nicht dem Fanatismus zugeordnet werden und die Staatsregierungen diese Ziele erreichen müssen.

vor 5 Stunden schrieb blaualge:

Ideologen erkennt man durchaus daran, dass ihre Vorstellungen nicht unbedingt der der Allgemeinheit entspricht

Hinsichtlich dem Umweltschutz und der Konsequenzen wenn wir die Umwelt nicht schützen erkenne ich bei der "Allgemeinheit" noch hohes Lernpotenzial.

Zum Glück wird das heute intensiver in der Schule gelehrt.

Auch die Zusammenhänge von CO2 und Klima musste ich mir erst erarbeiten um sie zu verstehen.

Alte Beiträge in diesem Forum sind auch eher: "Locker bleiben, wäre CO2 derart schlimm, wären Wassersprudler und CO2-Düngung in Gewächshäusern schon verboten."

Und so wie ich diese "Allgemeinheit" verlassen habe, werden es viele weitere tun sobald sie das Problem verstanden haben und hinter den Lösungen stehen.

 

Blöderweise bekommen wir nicht mehr Zeit sondern immer weniger je mehr Energie wir verballern anstatt zielgerichtet effizient einsetzen.

[blaualge]

vor 28 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

Und meines Wissens nach nicht überall erlaubt. Da braucht es auch detaillierte Kenntnisse über diverse Leitungen und Kanäle, die da verbuddelt sind.

letzteres sagt dir die Behörde im Bescheid schon.

Es geht hier offensichtlich um Grundwasser. Selbst direkt neben einem See kann die Bohrung erfolglos sein, wird dann sehr teuer, wenn neu gebohrt werden muss.

Kann auch zunächst funktionieren, bis der Grundwasserspiegel sinkt, dann sitzt im Trockenen - mit allen Konsequenzen 🤮

[blaualge]

vor 5 Minuten schrieb Jokin:

Naja, meinetwegen ...

Bleibt nun die Definition der Grenze von "dem Ziel dienlichen Maßnahmen" und "Fanatismus".

Denn ich gehe mal davon aus, dass die per EU-Gesetzgebung gesetzte Ziele nicht dem Fanatismus zugeordnet werden und die Staatsregierungen diese Ziele erreichen müssen.

Hinsichtlich dem Umweltschutz und der Konsequenzen wenn wir die Umwelt nicht schützen erkenne ich bei der "Allgemeinheit" noch hohes Lernpotenzial.

Zum Glück wird das heute intensiver in der Schule gelehrt.

Auch die Zusammenhänge von CO2 und Klima musste ich mir erst erarbeiten um sie zu verstehen.

Alte Beiträge in diesem Forum sind auch eher: "Locker bleiben, wäre CO2 derart schlimm, wären Wassersprudler und CO2-Düngung in Gewächshäusern schon verboten."

Und so wie ich diese "Allgemeinheit" verlassen habe, werden es viele weitere tun sobald sie das Problem verstanden haben und hinter den Lösungen stehen.

 

Blöderweise bekommen wir nicht mehr Zeit sondern immer weniger je mehr Energie wir verballern anstatt zielgerichtet effizient einsetzen.

nun, was die Akteure in der EU sich in ihrem Elfenbeinturm so alles ausdenken, muss lange nicht praktikabel sein - bin mal gespannt, wie sie diese Vorstellungen in Süd- und Südosteuropa durchsetzen wollen. Na ja, Papier ist geduldig .

Lernpotential ist immer da, auch bei Bildzeitungskunden. Aber auch bei denen, die sich so sicher sind, dass sie mit ihren Vorgaben die Menschheit glücklich machen. Das mit dem Wassersprudler ist natürlich Unsinn, weiss sicher auch der AfD-Sympathisant. Nur brauchen  eben die einen ihr Weizen, Weissbier, die anderen ihren Prosecco oder Schaumwein🤣.

Zurück zum oben geposteten Beitrag zu den Workshops, sind doch gute Ansätze und soweit realitätsbezogen. Brauchts keinen Hinweis auf Söder oder zumindest auch einen solchen auf den MP aus "The Länd" und all die anderen, die mit Steighilfe in den anderen Ländern MP spielen dürfen.

Kürzlich wurde ein Studie veröffentlicht, die aufzeigte, wieviele Immobilien die einzelnen Länder haben und wieviele davon energetisch saniert sind, mit PV ausgestattet sind. Beschämend wenige, meist mit äusserst dürftigen Argumenten begründet. Würde kein Bürger mit durchkommen. Hervorstechen tut sich da der Bund, selbst wenn man die Bauten der Bundeswehr heraus nimmt.

Wo bleibt da die Vorbildfunktion?

Und komm mir jetzt nicht mit finanzierbarkeit.

Es ist und bleibt ein weites Feld, wird nur lösbar, wenn due Akteure befriedet werden

[Frecoin]

Am 9.6.2023 um 11:48 schrieb Aktienspekulaant:

Ich glaube, das geht von bis...

Man fragt ja auch nicht: wie viel kostet ein Haus? Oder wie viel kostet ein Auto?

Die Kosten dürften von vielen Parametern abhängen: vorlauftemperatur, Dämmung des Hauses, grösse des Hauses,  Anzahl Heizkörper usw usw usw.

Ja nur gibt es da einige Unterschiede. Welche Luxusausstattung willst du bei einer Wärmepumpe nehmen damit sie um ein vielfaches teurer wird? Da kommt es im Prinzip ja nur darauf an welche Dimensionierung man benötigt, der Rest ist ja überall gleich. Oder wo sind bei Wärmepumpen die Luxusmodelle?

Am 9.6.2023 um 12:59 schrieb Jokin:

Schau bei dir in der Umgebung welche Heizungsbetriebe Wärmepumpen installieren.

Dort fragst du nach einem konkreten Angebot.

Finde es selbst heraus ob die Kritik berechtigt ist.

 

Es geht mir ganz generell um das Thema. Ich wohne in einer Mietwohnung, mich betrifft das Thema nicht wirklich. Wärmepumpen sind ja gerade ein großes Thema, deshalb wollte ich da wissen, um was für Summen es sich handelt. Wenn ich Hausbesitzer bin und dann ca. 20.000€ investieren muss damit ich auf eine Wärmepumpe umsteigen kann, würde mich das jetzt nicht schrecken. Aber teilweise hört man ja Summen, die sind dann nicht mehr so leicht machbar. 

vor 23 Stunden schrieb Sophopt:

Kann es sein, dass die Wärmepumpen viel zu teuer sind? Das ist doch primitive Technik. Und dann schaffen sie am Ende nichteinmal 60 Grad. Wahrscheinlich ist Erdwärme teurer weil man da tief n die Erde bohren muss.... Man kann für alles zuviel bezahlen.

Gibt doch auch schon Wärmepumpen, die eine höhere Vorlauftemperatur erzeugen können oder nicht? Dachte man kann mittlerweile schon Wärmepumpen mit Heizkörpern betreiben und braucht da nicht extra noch eine Fußbodenheizung.

 

Zugegeben, ich befasse mich damit jetzt nicht, weil es mich persönlich betrifft. Heißt ich bin jetzt nicht zu 100% dahinter. aber ich würde mich da ziemlich alleingelassen fühlen. Im Prinzip soll ich jetzt etwas machen, was aber dann nicht unbedingt gut sein muss. Dafür zahle ich dann drauf und die Rechnung bleibt so und so bei mir hängen. 

Ich kann verstehen, dass es daran Kritik gibt, was ich nicht verstehen kann ist, dass man nicht einsieht, dass man etwas investieren wird müssen. Letztlich geht es ja darum seinen energieverbrauch möglichst hinunterzuschrauben. Ob jetzt mit oder ohne Wärmepumpe, die Kosten stiegen ja demnächst so und so. Wenn ich jetzt nicht investiere, zahle ich später eben dafür die höheren Energierechnungen.

[bartio]

Am 10.6.2023 um 18:49 schrieb blaualge:

deine Rechnung dürfte korrekt sein, wird von Habeck & Co. aufs heftigste bestritten.

Bei den  Energiekosten hast du - und auch die Habecks - unterschlagen, dass auch die steigen werden, vermutlich in mindestens den Umfange wie Gas und Öl.  Denn mit Sicherheit müssen letztere bis mindesten 2030 verheizt werden. Die Co2 Zertifikate werden planmässig teurer und treffen auch den damit erzeugten Strom.

Du nimmst in deine Aufzählung auch eine grosse Solaranlage rein. Auch die muss gebaut und finanziert werden.

Die PV-Anlage hatte ich im Preis von 140.000 inkludiert. 
Die 500€ Stromosten im Fall 1 waren nur eine Annahme. Können auch 0 oder >500 sein. Je nachdem wie gut die PV-Anlage samt Speicher ist.

Je nach Heizleistung der WP verdoppelt (eher verdreifacht) sich der bisherige Stromverbrauch, wenn man von fossiler Heizung kommt.
Deswegen hatte die Ampel angekündigte, die Stromkosten fürs Heizen mit Stromheizungen zu deckeln (28cent / kWh). Ob das Klagen vor Gericht stand halten würde, bezweifle ich sehr stark.

"Der Strompreis soll bei Haushalten mit einer Wärmepumpe oder anderweitigen strombasierten Heizungen auf 28 Cent pro Kilowattstunde gedeckelt werden. Das gilt zumindest für den Teil des Verbrauchs, der auf das Heizsystem fällt. Entsprechende Pläne konnte man vergangene Woche in einem überarbeiteten Gesetzentwurf der Regierung lesen."
 

Am 10.6.2023 um 19:29 schrieb Jokin:

Bei solchen Immobilien gehst du davon aus, dass in den nächsten 30 Jahren nix gemacht werden muss?

Wenn du das tatsächlich so siehst: Autsch. Echt jetzt?

Wenn du es doch anders siehst, rechne diese Maßnahmen bitte auch bei "Fall 2" mit rein.

Natürlich wird an Immobilien über die Zeit einiges gemacht. Aber über den Lauf der Zeit und eben nicht alles auf einmal.
Die meisten Leute werden - wegen Geldmangel - auch nur das beheben, was akut anfällt.
Beispielsweise 2024 neue Fenster, 2030 neues Dach (dann mit PV-Anlage), 2035 neue Fassade (dann mit Dämmung), usw.

Eine WP in einem Haus aus den 60igern, 70igern, 80igern gleicht einer Kernsanierung. Klar, wenn man das Dach jetzt tauscht, braucht man es nicht in 10 Jahren, dafür ist es dann aber auch 10 Jahre älter und muss dann auch entsprechend früher getauscht werden. *²


Dass das alles purer Irrsinn ist, hat nun wohl auch endlich Habeck erkannt. Immobilien in zukünftigen Fernwärmenetze sind von der Pflicht zum Heizungsaustausch befreit. 
Fernwärme statt Wärmepumpe: Habeck macht neuem Vorschlag | STERN.de

Das hätte von Anfang an so festgelegt werden sollen. Und nicht erst nach MONATEN heftiger Diskussionen. Man kann hier erkennen: Als Entscheidungsträger sollte man sich nicht nur mit der eigenen Blase unterhalten, sondern auch mit Anderen, um die Denkfehler im eigenen Konzept auch gespiegelt zu bekommen.

Dh für Altbauten gibt es nur die folgenden realistischen Möglichkeiten: 1) Fernwärme 2) Pellets 3) H2.
Wobei 3) bisher reine Zukunfsmusik ist und 2) ich als Umweltschützer unannehmbar finde und bei 1) du auf deinen kommunalen Versorger angewiesen bist.

------------------------------------------------------
`*² Außerdem sage ich mal ganz böse: In der heutigen extrem angespannten politischen Situation in der Welt, würden Viele wohl nur sehr ungern ihr gesamtes Vermögen in eine IMmobilie (also eine nicht mobile Sache) hängen. Was nützt das best sanierte Haus, wenn 2 Jahre später alles zerbombt wurde? Davon muss man leider realistisch ausgehen bei der Fülle an Problemen.
Sipri-Bericht: Mehr einsatzfähige Nuklearwaffen auf der Welt - Politik - SZ.de (sueddeutsche.de)

 

Bearbeitet 12. Juni 2023 von bartio

[Sophopt]

vor 18 Minuten schrieb bartio:

Eine WP in einem Haus aus den 60igern, 70igern, 80igern gleicht einer Kernsanierung

Warum? Es gibt doch auch Wärmepumpen, die mit Heizkörpern betrieben werden können.

Der Preisdeckel für Heizungsstrom ist wohl ein schlechter Witz der Bundesregierung. Gedeckelte Wucherpreise senken die Motivation der Anbieter, den Strom wesentlich günstiger anzubieten. Eine Wärmepumpe mit Strom aus dem Netz zu betreiben, ist sowieso Unsinn.

[bartio]

Am 10.6.2023 um 20:35 schrieb Theseus:

Was der AfD gerade den Höhenflug beschert ist meiner Meinung nach das massive Nudging nebst Multiplikation durch bestimmte Medien. Wenn das weiter gespielt wird, sehe ich einiges an Problemen auf unsere freie und demokratische Gesellschaft zukommen. Orban, Erdogan oder auch die PiS-Partei sollten Warnung genug sein.

Falsch, nicht Erdogan oder Orban sollten Warnung sein, sondern Schweden. Erdogan und Orban sind autokratische Nationalisten, so einer wird in DE niemals Fuss fassen. 
Schweden ist aber ein Abziehbild von dem was DE erwarten wird. Jahrelang hypermoralische eher linke Politikhegemonie, die in Schweden zu großen Problemen geführt haben. Am Ende waren Leute dermaßen wütend, das sie Schwedendemokraten gewählt haben. Ergebnis eine 180° Wende.

Der Aufstieg von Extremen ist stets Antwort auf das politische Versagen der moderaten Parteien. Das kann man bisher immer in der Geschichte beobachten.
Eine Bevölkerung wird doch nicht extremer, sondern nur wütender mit dem Ergebnis das extrem gewählt wird.
Es ist wie ein Pendel: Schwingt es auf der einen Seite zu hoch, schwingt es entsprechend hoch zurück.

Manfred Güllner (von Forsa) hat die Tage etwas interessantes (& in meinen Augen auch richtiges) in einem Interview gesagt:
"Wenn eine kleine elitäre Minderheit der oberen Bildungs- und Einkommensschichten der Gesellschaft der großen Mehrheit der Andersdenkenden ihre Werte durch Belehrungen oder Verbote aufzwingt, kann das wohl als eine Art Diktatur gewertet werden"
Forsa-Chef zu AfD-Hoch: „Elitäre grüne Minderheit zwingt Mehrheit ihre Werte auf“ - WELT

Die AfD hat einen Höhenflug, weil sie die einzige Partei ist, die sich klar & glaubhaft von den Grünen abgrenzt. Weder der CDU noch der FDP wird dies geglaubt.

Deshalb schimpfe ich auch gegen die Grünen und warne auch seit Monaten das deren Politik zu Ablehnung und Problemen führt. Und dabei bin ich kein AFD-Fan oder gar Konservativer, sondern nur Jemand der erkennt wie eine grüne Partei den Bogen auf vielen Feldern mittlerweile überspannt (Heizung, Migration, Umweltauflagen wie EH70) und somit auch eine Meinungsradikalisierung in der Bevölkerung fördert. Wut, Ängste und die Situation in weiten Teilen der Bevölkerung wird von ihnen einfach falsch eingeschätzt. 

Und als ob das noch nicht reicht, kommt dann eben noch mieser Sachpolitik (Heizungsgesetz, Gasumlage) und leider Instinktlosigkeit dazu:

1) Inflationsbonus: 3000 Euro für Olaf Scholz und Minister (rnd.de)
2) 137.000 Euro für Baerbocks Visagistin und 1,3 Millionen Euro für Frisuren-App - FOCUS online

3) Habeck zur Gas-Lage: „Bevor die Leute dort frieren, müssten wir unsere Industrie drosseln oder gar abschalten“ (tagesspiegel.de)

4) Robert Habeck sucht Fotografen für 350.000 Euro: Das steckt dahinter | WEB.DE

5) Kampf gegen Kriminalität: Innenministerin Faeser fordert Bargeldobergrenze von „deutlich unter 10.000 Euro“ - WELT

uvm

Nur eine ideologiefreie & pragmatische Sachpolitik schützt vor Radikalität. Aber in diesem Land gibt es mittlerweile sehr viele & unbequeme Probleme, das Warnungen und Angstmacherei vor der AfD nicht mehr helfen.
Die schlechte Politik ist ein Fest für Extreme und Player, die die Demokratie in einem Land destabilisieren wollen (wie China, Russland, Iran, etc)

Auch ich mache mir extreme Sorgen um die Demokratie. Denn es ist so einiges ins Rutschen gekommen und ich sehe noch nicht, das die Regierung das kapiert.

Vorhin ist zufälligerweise ein Artikel dazu erschienen:
SPD und ihr Angstgegner AfD: Das größte Thema für die Menschen hier? Die Migration - WELT

"Doch woher kommt dieser Frust? Die Lage ist angespannt, aber im internationalen Vergleich ist Deutschland immer noch ein stabiler Wohlfahrtsstaat. Köcher verweist auf Daten, die zwar bestätigten, dass die Deutschen „nach wie vor viele Stärken des Landes“ sähen. Es gebe aber auch die Wahrnehmung, dass Deutschland nicht mehr richtig funktioniere: „Die Hälfte der Bevölkerung hat den Eindruck, Deutschland ist im Niedergang.“ Dabei gehe es um zukunftsträchtige Themen wie Verteidigung, Bildungswesen, Verkehrsinfrastruktur und Digitalisierung."
(...)
Daniel Kurth, SPD-Landrat aus dem brandenburgischen Landkreis Barnim, erzählt, es gebe bei einigen Bürgern große Zweifel, ob der Staat noch seine Pflichten erfüllt. In rapider Geschwindigkeit kämen viele Krisen zusammen, die mit grundlegenden Änderungen für das Leben der Menschen einhergingen. Man spüre das auch in der Region: Es fehle an Lehrern, an Friseuren, an Kita-Plätzen, an Wohnungen. Manche Geschäfte hätten wegen der Pandemie schließen müssen, nun komme die Inflation dazu, die Folgen des Klimawandels, die Energiewende.
(...)
Vertrauen vieler Bürger in die Demokratie schwindet. Das belegen Daten aus der Demoskopie, das zeigen Berichte aus den Kommunen, von Bürgermeistern und Landräten, die mit den konkreten Problemen der Bürger konfrontiert sind. Viele sind unzufrieden mit der Bundesregierung, besonders in der Energie- und Migrationspolitik.

Bearbeitet 12. Juni 2023 von bartio

[blaualge]

vor 5 Minuten schrieb bartio:

Falsch, nicht Erdogan oder Orban sollten Warnung sein, sondern Schweden. Erdogan und Orban sind autokratische Nationalisten, so einer wird in DE niemals Fuss fassen. 
Schweden ist aber ein Abziehbild von dem was DE erwarten wird. Jahrelang hypermoralische eher linke Politikhegemonie, die in Schweden zu großen Problemen geführt haben. Am Ende waren Leute dermaßen wütend, das sie Schwedendemokraten gewählt haben. Ergebnis eine 180° Wende.

Der Aufstieg von Extremen ist stets Antwort auf das politische Versagen der moderaten Parteien. Das kann man bisher immer in der Geschichte beobachten.
Eine Bevölkerung wird doch nicht extremer, sondern nur wütender mit dem Ergebnis das extrem gewählt wird.
Es ist wie ein Pendel: Schwingt es auf der einen Seite zu hoch, schwingt es entsprechend hoch zurück.

Manfred Güllner (von Forsa) hat die Tage etwas interessantes (& in meinen Augen auch richtiges) in einem Interview gesagt:
"Wenn eine kleine elitäre Minderheit der oberen Bildungs- und Einkommensschichten der Gesellschaft der großen Mehrheit der Andersdenkenden ihre Werte durch Belehrungen oder Verbote aufzwingt, kann das wohl als eine Art Diktatur gewertet werden"
Forsa-Chef zu AfD-Hoch: „Elitäre grüne Minderheit zwingt Mehrheit ihre Werte auf“ - WELT

Die AfD hat einen Höhenflug, weil sie die einzige Partei ist, die sich klar & glaubhaft von den Grünen abgrenzt. Weder der CDU noch der FDP wird dies geglaubt.

Deshalb schimpfe ich auch so gegen die Grünen und warne auch seit Monaten. Und zwar nicht weil ich AFD'ler oder selbst konservativ bin (wie mir Herr Bergmann auch mal durch die BLume vorwarf), sondern weil ich erkenne wie eine grüne Partei den Bogen auf vielen Feldern mittlerweile überspannt und somit auch eine Meinungsradikalisierung in der Bevölkerung fördert. Wut, Ängste und die Situation in weiten Teilen der Bevölkerung wird von ihnen einfach falsch eingeschätzt. 

Und als ob das noch nicht reicht, kommt dann eben noch mieser Sachpolitik (Heizungsgesetz, Gasumlage) und leider Instinktlosigkeit dazu:

1) Inflationsbonus: 3000 Euro für Olaf Scholz und Minister (rnd.de)
2) 137.000 Euro für Baerbocks Visagistin und 1,3 Millionen Euro für Frisuren-App - FOCUS online

3) Habeck zur Gas-Lage: „Bevor die Leute dort frieren, müssten wir unsere Industrie drosseln oder gar abschalten“ (tagesspiegel.de)

4) Robert Habeck sucht Fotografen für 350.000 Euro: Das steckt dahinter | WEB.DE

5) Kampf gegen Kriminalität: Innenministerin Faeser fordert Bargeldobergrenze von „deutlich unter 10.000 Euro“ - WELT

uvm

Nur eine ideologiefreie & pragmatische Sachpolitik schützt vor Radikalität. Aber in diesem Land gibt es mittlerweile sehr viele & unbequeme Probleme, das 
Warnungen und Angstmacherei vor der AfD nicht mehr helfen.

Auch ich mache mir extreme Sorgen um die Demokratie. Ich kann nicht erkennen wie die Regierung mit ihrem Handeln die Ängste und Sorgen der Bürger wirklich ernst nimmt, sondern immer weiter in Verbots- und Bevormundungsfetischismus verfällt.
die USA gehen auch beim Klimaschutz einen anderen Weg (Anreize und keine Verbote) und sind damit deutlich erfolgreicher als Deutschland (-0,5% vs +2,9%).
 

Auch wenn "konservativ" seit langer Zeit als Schimpfwort und abwertend verwendet wird, sind "Konservative"

a) nicht von Haus aus AfD-Sympatisanten, das können die mit Linksdrall so oft behaupten wie sie wollen, es wird dadurch nicht richtiger.

b) "Konservative" sind vermutlich sogar die besseren Demokraten. Sie sind in der Regel noch in der Lage, zu erkennen, was links und recht von ihnen vor sich geht und zu reagieren.

c) "Konservative" sind auch ohne AfD immer noch die Mehrheit.

Und Konservative nutzen die die Konstruktion des Kopfes. Der ist rund und ermöglicht, die Gedanken zu drehen, um die Ecke zu denken geht einfacher, da da nichts in der Ecke hängen bleibt.

Es ist auch nicht so, dass "nur" aus der Mitte, von den Konservativen zur AfD abgewandert wird, sondern in nicht unbeträchtlicher Anzahl von SPD und und Grünen .

[blaualge]

vor einer Stunde schrieb Sophopt:

Warum? Es gibt doch auch Wärmepumpen, die mit Heizkörpern betrieben werden können.

Der Preisdeckel für Heizungsstrom ist wohl ein schlechter Witz der Bundesregierung. Gedeckelte Wucherpreise senken die Motivation der Anbieter, den Strom wesentlich günstiger anzubieten. Eine Wärmepumpe mit Strom aus dem Netz zu betreiben, ist sowieso Unsinn.

ganz kurz, ja es gibt Wärmepumpen, die mit aller Mühe und viel Strom mehr als 55°C schaffen. Ein Haus mit Radiatorheizung vor Mitte der 60er kriegste damit nicht warm, Bedarf  jenseits von 65°. Die Heizkessel werden nicht aus Jux und Dollerei mit 70 - 75 ° betrieben. Noch ältere benötigen 80° und mehr, da sollte aber schon etwas gemacht werden.

Optimierungen der Heizungen wird nicht angedacht, da die Heizungsbauer wollen da nicht ins Risiko gehen.

[Christoph Bergmann]

vor 3 Stunden schrieb bartio:

Manfred Güllner (von Forsa) hat die Tage etwas interessantes (& in meinen Augen auch richtiges) in einem Interview gesagt:
"Wenn eine kleine elitäre Minderheit der oberen Bildungs- und Einkommensschichten der Gesellschaft der großen Mehrheit der Andersdenkenden ihre Werte durch Belehrungen oder Verbote aufzwingt, kann das wohl als eine Art Diktatur gewertet werden"

Das finde ich ein sehr seltsames Zitat. Darüber bin ich heute schon mal gestolpert. Ist das nicht eine Definition jeder Regierung seit allen Zeiten?

- eine Minderheit
- mit überdurchschnittlichem Einkommen und Bildung
- die die Mehrheit regiert, indem sie
- Gesetze erlässt und
- belehrt

Man kann natürlich jede Art von Regierung als Diktatur sehen, weil eine Minderheit im Namen eines angeblichen Kollektivs den Handlungsspielraum des Invidiuums begrenzt. Aber ich glaube nicht, dass das die Idee war.

Liegt es an den "Andersdenkenden"? Ist eine demokratisch gewählte Regierung nur dann keine Diktatur, wenn wenn sie stets den Willen der Mehrheit vertritt, auch dann, wenn er schwankt und nicht dem Wahlprogramm entspricht, auf dessen Basis gewählt wurde?

*

 

[koiram]

Am 9.6.2023 um 11:27 schrieb Frecoin:

Mit was für Kosten muss man da denn ungefähr rechnen wenn man eine neue Wärmepumpe einbauen möchte?

Ein Kollege von mir lässt gerade seine funktionierende Gas-Brennwerttechnik-Heizung ausbauen und eine Wärmepumpe in sein ca. 15 bis 20 Jahre altes Einfamilienhaus einbauen, incl. PV-Anlage und Speicher abzüglich der Subventionen zahlt der etwa 30.000 Euro selber.

(Ich denke mal, der sieht das als Investition weil er das Geld eh "rumliegen" hat...)

Bearbeitet 12. Juni 2023 von koiram

[..::. o.Z.o.n.e .::..]

Ein sehr interessanter Artikel in der Berliner-Zeitung wie ich finde. ;o))

     Wärmepumpe für nur 3000 Euro: Berliner heizt seit zehn Jahren damit – das ist seine Bilanz

 

PS. Auch unter archive.today zu lesen oder mit der BPCC Browser Extension. ; )

[blaualge]

Am 10.6.2023 um 20:30 schrieb Jokin:

Ja, kenn ich.

Ich hab im Winter extra das Fenster auf weil mein Teelicht-Ofen derart heizt.

übrigens, dieser Kommentar ist weit unter deinem Niveau - glaubte ich bisher.

 

Denke, ich sollte all das nochmal überdenken, was ich in den letzten Jahren von dir gelesen  😛 und als brauchbar gefunden habe

Bearbeitet 12. Juni 2023 von blaualge

[bartio]

vor 4 Stunden schrieb Christoph Bergmann:

Das finde ich ein sehr seltsames Zitat. Darüber bin ich heute schon mal gestolpert. Ist das nicht eine Definition jeder Regierung seit allen Zeiten?

- eine Minderheit
- mit überdurchschnittlichem Einkommen und Bildung
- die die Mehrheit regiert, indem sie
- Gesetze erlässt und
- belehrt

FIndest du das wirklich seltsam? Ich finde es recht schlüssig.

1) "Eine Minderheit"
Ein Gesetz wird niemals von der Minderheit erlassen.
Denn es muss
1) vom Bundestag (also der Mehrheit der gewählten Volksvertreter) bestätigt werden.
2) auch im Bundesrat (Regierungen der LTW) verabschiedet und dann noch
3) vom Bundespräsident (leider nur von der Bundesversammlung gewählt) akzeptiert werden.

Mit "Minderheit" ist eher das bestimmende Meinungsspektrum gemeint, das in den letzten Jahren vor allem von Grün bestimmt wurde.  Auch die Prominenz der Grünen in den Medien stand in keinem Verhältnis zu den Wahlergebnissen. Lag wohl vor allem daran, das unter den Journalisten überdurchschnittliche viele Fans sind: Öffentlich-Rechtliche: Ausgewogene Berichterstattung? 92 Prozent der ARD-Volontäre wählen grün-rot-rot - WELT
(PDF) The Left-liberal Skew of Western Media (researchgate.net)

2) "mit überdurchschnittlichem Einkommen und Bildung"
Jede Kommune splittet Wahlergebnisse nach Wahlkreisen auf. Ich empfehle dort zu schauen in welchen Bezirken die Grünen entsprechende Werte bekommt. 
Diese Partei wird im Schnitt überdurchschnittlich in wohlhabenden Bezirken gewählt. ALso in Bezirken in denen die Leute sich "grün leisten" und im Rahmen ihrer transzendenten Phase "die Welt retten" wollen. 

3) "- die die Mehrheit regiert, indem sie
- Gesetze erlässt und
- belehrt"

Es geht ja nicht nur um simple Gesetze erlassen. Das Zitat spricht von "aufzwingen".
Die Tendenz "Umerziehung für Weltenrettung" ist ein sehr deutliches Kernelement grüner Politik. Überall sollen die Leute auf den "richtigen" Weg gebracht werden. Notfalls auch mit Verboten und strengen Vorgaben. Dabei ist es egal was die Bevölkerung in Umfragen zu den Themen sagt. 

Belehren kann positiv und negativ konnotiert sein. Aus dem Zitat lese ich die negative Konnotation (also "von oben herab") heraus.
Seit wann ist es die Aufgabe einer Regierung zu belehren? Eine Regierung ist nicht der Erziehungsberechtigte der Bürger, sondern wurde vom Bürger eingesetzt, damit sie FÜR den Bürger arbeitet. Belehrungen zur Erziehung gibt es in undemokratischen Regimen wie Nordkorea, Russland oder China.
Als freier Mensch lasse ich mich von keiner politischen Partei "belehren" oder steuern. 

Zitat

Man kann natürlich jede Art von Regierung als Diktatur sehen, weil eine Minderheit im Namen eines angeblichen Kollektivs den Handlungsspielraum des Invidiuums  begrenzt. Aber ich glaube nicht, dass das die Idee war.

Liegt es an den "Andersdenkenden"? Ist eine demokratisch gewählte Regierung nur dann keine Diktatur, wenn wenn sie stets den Willen der Mehrheit vertritt, auch dann, wenn er schwankt und nicht dem Wahlprogramm entspricht, auf dessen Basis gewählt wurde?

Ein Diktat beschreibt das Aufzwingen von etwas. Dabei ist der Widerwille entscheidend. 
Und bei den Grünen Themen, gibt es sehr viel Polarisierung und damit einhergehend auch WIderwillen. Und deshalb empfinden Viele sie diktatorischer als andere Parteien.

[Theseus]

fn(Irgendwas mit Peergroup und Komfortzone)

[blaualge]

Wählen wir mal einen anderen, nicht vom Farbspektrum, sondern von der Realität geprägten Ansatz, in der bisherigen Diskussion einfach ausgenommen => mein Hinweis, endlich mal denken beginnen.

Wohnungseigentumsquote in Deutschland 1998: ca. 46 %.

D.h., bei signifikant mehr als der Hälfte der Wohnungen hat der Nutzer kein Mitspracherecht (nicht -möglichkeit) bei der Ausstattung der Wohnung, der Umstellung der Energieträger. Ist rein der der Entscheidung des Eigentümers unterworfen, nach heutigem Recht darf er (der Mieter) nur bezahlen.

In der o.g. Quote ist ein beträchtlicher Anteil Eigentumswohnungen oder Wohnungen mit sonstigen Beschränkungen enthalten.

Deren Eigentümer können gar nicht selbst entscheiden, welchen Energieträger sie verwenden wollen, sind z.B. von Entscheidungen der WEG abhängig, andere z.B. von Behörden wie Denkmalschutz.

Bei der WEG kommen z.B. so irrsinige Probleme wie bei Etagenheizungen zum tragen => bitte selbst schlau machen.

Mieter dieser Wohnungen gehören dem gesamten politischen Farbspektrum an. Kleiner Hinweis, Eigentumsquote Berlin ca. 17%. Am Prenzlauer Berg möglicherweise etwas höher, bin mir da aber gar nicht so sicher.

Fragt euch jetzt mal selbst, wie das mit der schweigenden (= gleich irrelevanten) Mehrheit ist.

 

Bearbeitet 13. Juni 2023 von blaualge

[mike_grh]

vor 19 Stunden schrieb Sophopt:

Eine Wärmepumpe mit Strom aus dem Netz zu betreiben, ist sowieso Unsinn.

Was ist die realistische und zeitnah umsetzbare Alternative?

[Flenst]

Muss man wissen: in Beispielrechnungen der Gegner des Heizungsgesetzes werden Wärmepumpen immer in komplett unsanierte Hütten eingebaut.

Im Preisvergleich baut man dann in diese unsanierte Hütte eine Gasheizung ein und rechnet mit einem Verbrauch einer sanierten Hütte xD

Ich wohn im Altbau, 100 Jahre, 110m², dicke Wände, Dach ausgebaut und gedämmt, Fenster 20+ Jahre alt, aber doppelt isolierverglast. Geheizt haben wir im ersten Krisenjahr mit Gas, 13.000 kWh. Vorlauftemperatur 60°C bisher, Wärmepumpe wären dann 50 - 55°C. Reicht auch um das Haus warm zu halten.

Ich denke, wenn ich jetzt eine Wärmepumpe einbauen lassen würde, dann würde ich da mit Förderung zwischen 10.000-20.000€ bezahlen. Und nichts sanieren müssen.

[PeWi]

Um mal wieder zum ursprünglichen Thema zurückzukommen:

Der PV-/Akkudoktor Andreas Schmitz stellt im nachfolgenden Video seine Hybridlösung vor. Die Ölheizung seines gebraucht gekauften Hauses läuft nur an ernsthaft kalten Wintertagen, während er den Rest des Jahres seine Räume mit mehreren Klimaanlagen heizt. (Ähnlich wie @Theseusdas hat - mehrere Klimaanlagen - falls ich mich recht erinnere?)

Ist relativ preisgünstig und ohne weiteres Schritt für Schritt zu machen. Einschränkung: Ungeeignet, wenn das Haus aus vielen kleinen Räumen besteht.

 

 

[Christoph Bergmann]

vor 11 Stunden schrieb bartio:

FIndest du das wirklich seltsam? Ich finde es recht schlüssig.

1) "Eine Minderheit"
Ein Gesetz wird niemals von der Minderheit erlassen.
Denn es muss
1) vom Bundestag (also der Mehrheit der gewählten Volksvertreter) bestätigt werden.
2) auch im Bundesrat (Regierungen der LTW) verabschiedet und dann noch
3) vom Bundespräsident (leider nur von der Bundesversammlung gewählt) akzeptiert werden.

Mit "Minderheit" ist eher das bestimmende Meinungsspektrum gemeint, das in den letzten Jahren vor allem von Grün bestimmt wurde.  Auch die Prominenz der Grünen in den Medien stand in keinem Verhältnis zu den Wahlergebnissen. Lag wohl vor allem daran, das unter den Journalisten überdurchschnittliche viele Fans sind: Öffentlich-Rechtliche: Ausgewogene Berichterstattung? 92 Prozent der ARD-Volontäre wählen grün-rot-rot - WELT
(PDF) The Left-liberal Skew of Western Media (researchgate.net)

2) "mit überdurchschnittlichem Einkommen und Bildung"
Jede Kommune splittet Wahlergebnisse nach Wahlkreisen auf. Ich empfehle dort zu schauen in welchen Bezirken die Grünen entsprechende Werte bekommt. 
Diese Partei wird im Schnitt überdurchschnittlich in wohlhabenden Bezirken gewählt. ALso in Bezirken in denen die Leute sich "grün leisten" und im Rahmen ihrer transzendenten Phase "die Welt retten" wollen. 

3) "- die die Mehrheit regiert, indem sie
- Gesetze erlässt und
- belehrt"

Es geht ja nicht nur um simple Gesetze erlassen. Das Zitat spricht von "aufzwingen".
Die Tendenz "Umerziehung für Weltenrettung" ist ein sehr deutliches Kernelement grüner Politik. Überall sollen die Leute auf den "richtigen" Weg gebracht werden. Notfalls auch mit Verboten und strengen Vorgaben. Dabei ist es egal was die Bevölkerung in Umfragen zu den Themen sagt. 

Belehren kann positiv und negativ konnotiert sein. Aus dem Zitat lese ich die negative Konnotation (also "von oben herab") heraus.
Seit wann ist es die Aufgabe einer Regierung zu belehren? Eine Regierung ist nicht der Erziehungsberechtigte der Bürger, sondern wurde vom Bürger eingesetzt, damit sie FÜR den Bürger arbeitet. Belehrungen zur Erziehung gibt es in undemokratischen Regimen wie Nordkorea, Russland oder China.
Als freier Mensch lasse ich mich von keiner politischen Partei "belehren" oder steuern. 

Ein Diktat beschreibt das Aufzwingen von etwas. Dabei ist der Widerwille entscheidend. 
Und bei den Grünen Themen, gibt es sehr viel Polarisierung und damit einhergehend auch WIderwillen. Und deshalb empfinden Viele sie diktatorischer als andere Parteien.

SORRY FÜRS OFFTOPIC im OFFTOPIC : - vielleicht machen wir einen eigenen Thread daraus, Bartio?

Danke für die ausführliche Antwort. Mir kommt das Thema wichtig vor, nachdem Aiwanger die "schweigende Mehrheit" zum Sturm nach Berlin aufgerufen hat, um sich die Demokratie zurückzuholen. Ich bin schon etwas besessen davon ...

Ganz verstehe ich es noch nicht ...

Du bzw. die Welt bzw. der Interviewpartner meint mit der Elite nicht die Klasse der Politiker, die Gesetze beschließen, sondern deren Wähler? Und weil die Grünen von der Minderheit eines gut gebildeten und gut verdienenden Milieus gewählt werden, sind sie nicht demokratisch?

Aber ist das nicht normal? Trifft das in einem Mehrparteiensystem nicht auf alle zu? Die FDP hat ein anderes gutverdienendes Milieu, die CSU bedient Bayern, die Linke eher die Unterschicht, und so weiter. Wenn sie in einer Fraktion regieren, stellen sie einen Minister, und der erarbeitet Gesetze: Verbote, deren Wirksamkeit erzwungen wird. 

Diese Gesetze werden in der Koalition ausgehandelt, durch Bundestag und Bundesrat beschlossen, und vom Bundespräsidenten unterschrieben.

Wo ist da die Diktatur, wenn ein Politiker der Grünen ein Gesetz macht?

Weil es gegen den Willen der Mehrheit geht? Wir sind keine Umfragendemokratie. Ansonsten würden wir im einen Moment das beschließen und im nächsten wieder was anderes, je nachdem, welcher Gaul gerade über den Bildschirm getrieben wird. Das wäre eine mediale Diktatur, und das kannst du erst recht nicht wollen, da du ja grüne Tendenzen in den Medien siehst. Daher haben wir ja Volksvertreter, die in gewissen Intervallen gewählt werden.

Auch keine Diktatur.

Ich glaube, du meinst, dass die grün-linken, verwöhnten, postmaterialistischen Gutmenschen eine Deutungshoheit im öffentlichen Diskurs beanspruchen. Ist es das?

Ich nehme das auch wahr. Viele Leute, die ich kenne, beklagen sich darüber. Aber ich bin nicht sicher, ob es wirklich so geschieht, bzw. in diesem extremen Ausmaß, wie es wahrgenommen wird. Es könnten auch Phantomschmerzen eines kulturellen Wandels sein.

Es gibt halt gute Argumente. Die Wissenschaft ist sich mit dem Klimawandel weitgehend einig, die Schäden, die bei 4 oder 6 oder 8 Grad auf uns zukommen, überhaupt nicht überschaubar, und wenn man nichts ändert, wird es auch nicht bei 8 Grad bleiben, sondern buchstäblich die Erdoberfläche verbrennen etc. Da gibt es nicht viel zu diskutieren. Ist das die Arroganz des Bildungsmilieus, die so stört? -- Aber was soll man sonst machen? Wie könnte man es anders kommunizieren?

In jedem Fall unterstützt die Mehrheit der Bevölkerung Klimaschutz. Daher haben sich ein sehr großer Teil der Regierungen dieser Welt darauf geeinigt, die Emissionen bis zu gewissen Zeitpunkten um bestimmte Mengen zu reduzieren. Es gibt mehrere Abkommen, Deutschland hat eine eigene Version, Bayern auch. Es ist die Pflicht demokratisch gewählter Politiker, diese Abkommen umzusetzen, und formal verpflichten sich auch alle Parteien außer der AFD dazu, diese Abkommen zu verwirklichen.

Der Punkt ist nun: Es wird immer jemanden geben, dem es wehtut. Aber wenn man fossiles Heizen und Autofahren nicht auslaufen lässt, hat man nicht mal eine Chance, die Abkommen einzuhalten. Man wird nicht mal in die Nähe kommen. Die Mehrheit der Menschen will Klimaschutz, aber sie will wie gewohnt weiterleben. Es braucht jemanden, der unangenehme Entscheidungen durchboxt.

Diktatorisch kommt es mir das alles nicht vor. Aber ich fürchte, dass unsere Gesellschaft daran zerbrechen kann und dass wir in eine Art von Starre und Handlungsunfähigkeit fallen.

So, -- SORRY nochmal fürs Offtopic. Falls du das weiterdiskutieren möchtest, gerne in einem anderen Thread. Dann kopiere ich alles dorthin.