Ist die Demokratie in Gefahr?

[bulsan]

vor 10 Stunden schrieb ratzfatz:

vor 10 Stunden schrieb bulsan:

Wie kommst du darauf? Nur weil eine Partei mit 30% stärkste Kraft wird heisst das doch nicht, daß sie "die Mehrheit" zur Herrschaft bestimmt hat. Ohne absolute Mehrheit regiert der stärkste Block aus koalierenden Parteien, gerne auch gegen die stärkste Einzelfraktion. Gibt es ständig, auch bei uns, zB die erste sozialliberale Koalition 1969, CDU/CSU mit über 46% durfte nicht mitspielen. Davon geht eine Demokratie nicht unter.

Du hast mir da ein Zitat von Aktienspekulant untergejubelt 😁

Au, stimmt, sorry! Dann geht meine Frage an @Aktienspekulaant...

 

[Theseus]

Ja. 

Demokratie  braucht mündige Bürger.

Mündige Bürger entscheiden anhand von verschiedenen Kriterien, wichtige Grundlage dabei sollten Fakten sein, Emotionen spielen auch eine Rolle.

Da - wir haben es bei Covid19 gesehen und sehen es auch bei der Klimadebatte und auch beim Ukrainekonflikt - von gewissen Interessengruppen massiv Unwahrheiten verbreitet werden, entscheiden manche Bürger anders, als wenn die die Wahrheit (aka wissenschaftlich fundierte Tatsachen) kennen würden.

Willensbildung ist der Schlüssel zur Qualität der Demokratie.

 

Ob ein Gesetz zur Sanktionieren des Verbreitens von Fehlinformationen (aka "alternative Wahrheit" aka "Lüge") nun sinnvoll ist, mag ich nicht beurteilen; da gibt es auch Schattenseiten. 

[bulsan]

vor 10 Stunden schrieb ratzfatz:

Aber um den Gedanken aufzunehmen. Es gibt auch Demokratien in denen einfach die Mehrheit Parteien koalieren. Fände ich pers. das bessere System 

Kannst du das ein bisschen näher erklären, und evt. ein Beispiel nennen? Alle der Reihe nach, ab der grössten Fraktion, so lange bis über 50% der Parlamentsstimmen zusammen kommen? Egal ob so Links- und Rechtsradikale in eine Regierung geschmissen würden?

Für D hätte das bis von 1949 bis heute (wohl nicht mehr lange) die Pflicht zur ewigen Großen Koalition bedeutet. Den "Mehltau über dem Land" will ich mir gar nicht vorstellen.

Dann schon eher ein System wie für den Schweizer Bundesrat, wo eine traditionell gewachsene Kultur der Konsensbildung (Konkordanz) möglichst viele mitnimmt.

[Cattle Grid]

11 hours ago, bulsan said:

Wie kommst du darauf? Nur weil eine Partei mit 30% stärkste Kraft wird heisst das doch nicht, daß sie "die Mehrheit" zur Herrschaft bestimmt hat. Ohne absolute Mehrheit regiert der stärkste Block aus koalierenden Parteien, gerne auch gegen die stärkste Einzelfraktion. Gibt es ständig, auch bei uns, zB die erste sozialliberale Koalition 1969, CDU/CSU mit über 46% durfte nicht mitspielen. Davon geht eine Demokratie nicht unter.

Der Vollständigkeit halber muss aber auch erwähnt werden, dass 1969 eine SPD mit der FDP eine ausreichend starke Koalition bilden konnte, die in der Lage war, Politik zu machen. Heute würden sich zu diesen beiden noch mindestens zwei weitere Parteien gesellen müssen, um so etwas wie einen mehrheitsfähigen Regierungsblock zustande bringen zu können. Die Politik, die diese vier Parteien machen müsste, wäre im Grundsatz vermutlich nur dadurch getrieben, dass diese Konstellation nicht auseinander fliegt. Mit andern Worten dem Land dienliche Sachpolitik wäre vermutlich noch weniger, als der kleinste gemeinsame Nenner. Und dass so etwas 23 Jahre gut gehen könnte (wie 1969), wäre in jedem Land vorstellbar, sehr schwer jedoch in Deutschland.

[Axiom0815]

vor 2 Stunden schrieb Theseus:

die die Wahrheit (aka wissenschaftlich fundierte Tatsachen) kennen würden.

Willensbildung ist der Schlüssel zur Qualität der Demokratie.

 

Ob ein Gesetz zur Sanktionieren des Verbreitens von Fehlinformationen (aka "alternative Wahrheit" aka "Lüge") nun sinnvoll ist, mag ich nicht beurteilen; da gibt es auch Schattenseiten. 

Definiere doch bitte mal "fundierte Wissenschaft", gerne z.B. am Beispiel von Galileo, wo die führende Wissenschaft die Ansichten der Mächtigen (Kirche) vertraten, oder bei Einstein.

Was ist eigentlich das Wesen der Wissenschaft? 

Sonst ist ja allgemein bekannt, 97% der Wissenschaftler habe die Meinung ihres Geldgebers.

Frag gerne mal nach, wie schwer es heute ist, für die (freie) Wissenschaft Geldgeber zu finden. Wir haben ja hier im Auditorium auch Leute von Hochschulen etc.

Wie wäre es mit ein Wahrheitsministerium? Wäre das nicht was gutes in Deinen Sinne?

Dann wüste wir genau, was die "Wahrheit" ist, brauchten also nicht mehr den Bürger, als lästigen Zwischenschritt mit Wahlen... 

Das größte Problem bei den Politiker sehe ich darin,  daß einzelne Personengruppen sich anmaßen klüger zu sein als die Masse. Und wahrscheinlich trifft das nicht nur auf Politiker zu. 😉

Axiom

Bearbeitet 15. Juni 2023 von Axiom0815

[Theseus]

vor 57 Minuten schrieb Axiom0815:

Definiere doch bitte mal "fundierte Wissenschaft", gerne z.B. am Beispiel von Galileo, wo die führende Wissenschaft die Ansichten der Mächtigen (Kirche) vertratten, oder bei Einstein.

Was ist eigentlich das Wesen der Wissenschaft? 

Sonst ist ja allgemein bekannt, 97% der Wissenschaftler habe die Meinung ihres Geldgebers.

Frag gerne mal nach, wie schwer es heute ist, für die (freie) Wissenschaft Geldgeber zu finden. Wir haben ja hier im Auditorium auch Leute von Hochschulen etc.

Wie wäre es mit ein Wahrheitsministerium? Wäre das nicht was gutes in Deinen Sinne?

Dann wüste wir genau, was die "Wahrheit" ist, brauchten also nicht mehr den Bürger, als lästigen Zwischenschritt mit Wahlen... 

Das größte Problem bei den Politiker sehe ich darin,  daß einzelne Personengruppen sich anmaßen klüger zu sein als die Masse. Und wahrscheinlich trifft das nicht nur auf Politiker zu. 😉

Axiom

Sorry das so sagen zu müssen, doch den Post nehme ich als sehr polemisch war.

Es gibt bei der wissenschaftlichen Arbeit gewisse Standards. Wenn die eingehalten werden, dann ist schon ein gewisses Maß an Qualität gewonnen.

So eine Behauptung von wegen: Impfstoffe enthalten Nanobots und machen uns zu Sklaven von Melinda Gates hingegen sind _nicht_ Wissenschaftlich. Ebenso das "bekannte Erbsenzählervideo" von dem Coronaleugner mit der Glatze .. das strotzt nur so von logischen Fehlern und Suggestivketten. Wird beides durch die Meinungsfreiheit abgedeckt. 

Früher, vor dem Internetzeitalter, gab es so etwas namens "Glaubwürdigkeit", die konnte man steigern oder verspielen. An sich gibt es das auch heute noch, nur scheint das vielen Leuten schlicht egal zu sein.

[Cattle Grid]

9 hours ago, Jawline said:

Zeit des Egoismus und der Selbstverständlichkeit

Egoismus ist eine gute Sache, denn er erzeugt den Antrieb Dinge zu entwickeln, einzuführen, zu verbessern, zu innovieren, …

Egoismus hat dazu geführt, dass heute (noch) so viel Wohlstand da ist, der es der heutigen Politikerkaste erlaubt, ihre Wolkenkuckucksheim-Politik zu finanzieren. Wie das außerhalb des Kapitalismus, namentlich im Sozialismus, Kommunismus und einhergehend damit der Planwirtschaft, jemals möglich gewesen wäre, sollen mal die, die immer so gegen den Kapitalismus sind, valide belegen und darstellen (aber bitte nicht mit Bullshit, wie „man muss den Sozialismus nur richtig machen“). Nicht alles im Kapitalismus ist gut, aber er ist das beste, was einer Gesellschaft passieren kann. Die Aufgabe der Politik sollte es sein, hier und da erforderlichenfalls nachzukorrigieren. Aber da sie das nicht schafft bzw. nicht nachhaltig will, muss man sich nicht wundern, dass von vielen Bewohner dieses Landes eine hohes Maß an Selbstverständlichkeit und Erwartungshaltung (und das sollen gefälligst andere finanzieren, so der Usus) an den Tag gelegt werden, dessen immer schriller und lauter werdende Ton bei der heutigen Politikerkaste auf fruchtbaren Boden fällt.

 

[Jawline]

vor 1 Stunde schrieb Axiom0815:

Definiere doch bitte mal "fundierte Wissenschaft", gerne z.B. am Beispiel von Galileo, wo die führende Wissenschaft die Ansichten der Mächtigen (Kirche) vertraten, oder bei Einstein.

Was ist eigentlich das Wesen der Wissenschaft? 

Sonst ist ja allgemein bekannt, 97% der Wissenschaftler habe die Meinung ihres Geldgebers.

Frag gerne mal nach, wie schwer es heute ist, für die (freie) Wissenschaft Geldgeber zu finden. Wir haben ja hier im Auditorium auch Leute von Hochschulen etc.

Wie wäre es mit ein Wahrheitsministerium? Wäre das nicht was gutes in Deinen Sinne?

Dann wüste wir genau, was die "Wahrheit" ist, brauchten also nicht mehr den Bürger, als lästigen Zwischenschritt mit Wahlen... 

Das größte Problem bei den Politiker sehe ich darin,  daß einzelne Personengruppen sich anmaßen klüger zu sein als die Masse. Und wahrscheinlich trifft das nicht nur auf Politiker zu. 😉

Axiom

Was ist die Alternative zur führenden Wissenschaft? Und einzelne Personengruppen (Fachleute) sind natürlich "klüger" als die Masse, das ist doch ganz logisch

[Axiom0815]

vor 2 Stunden schrieb Theseus:

Sorry das so sagen zu müssen, doch den Post nehme ich als sehr polemisch war.

Kein Problem. 👌

vor 2 Stunden schrieb Theseus:

Es gibt bei der wissenschaftlichen Arbeit gewisse Standards. Wenn die eingehalten werden, dann ist schon ein gewisses Maß an Qualität gewonnen.

So eine Behauptung von wegen: Impfstoffe enthalten Nanobots und machen uns zu Sklaven von Melinda Gates hingegen sind _nicht_ Wissenschaftlich. Ebenso das "bekannte Erbsenzählervideo" von dem Coronaleugner mit der Glatze .. das strotzt nur so von logischen Fehlern und Suggestivketten.

Was Du alles kennst. 👍

Aber scheinbar kennst Du nicht die Entstehungsgeschichte von der "Verschwörungstheorie", CIA, und genau die Methoden, wenn Du jetzt mit Blödsinn argumentiert.

vor 2 Stunden schrieb Theseus:

Wird beides durch die Meinungsfreiheit abgedeckt. 

Klar, Meinungsfreiheit. Ist Deine Meinung (polemisch) auch. 😉

Aber die Frage war doch, dass Du jetzt Wissenschaft definierst, so wie Du sie verstehst und nicht irgendwelche Nanobots.

Was ist also "fundierte Wissenschaft"?

Ist dass der Versuch, sich in der Argumentation zu erhöhen um alle anderen Argumente abzuschmettern? 

Dann würde die Nanobots etc. natürlich passen. 😉

Trotzdem würde ich nicht so weitgehend, dass jetzt polemisch zu nennen, oder anmaßend, Größenwahn...

Nein, dies mach ich nicht. Vielleicht unerfahren auf den einen oder anderen Gebiet und dass sind wir ja irgendwie alle.

Axiom

 

[Axiom0815]

vor 1 Stunde schrieb Jawline:

Was ist die Alternative zur führenden Wissenschaft? Und einzelne Personengruppen (Fachleute) sind natürlich "klüger" als die Masse, das ist doch ganz logisch

Woran erkennt Du, wenn Dir einer sagt, morgen ist die Temperatur 28°C, ob es ein _führender Wissenschaftler_ oder ein Schamane ist, der es aus den Eingeweiden eines Tieres ließt? 

Oder gehen wir mit der Zeit, ein _hoher Würdenträger_ der es von seine Computer abließt.

Axiom

[Christoph Bergmann]

Wissenschaft und Wahrheit hat wenig mit Demokratie oder Diktatur zu tun. Man kann eine stabile Demokratie auf Lüge und Irrtum aufbauen, und eine tyrannische Diktatur auf Wahrheit und Wissenschaft. Im Idealfall natürlich hat man eine Demokratie, die sich zu Wahrheit und Wissenschaft verpflichtet. Aber das scheint derzeit im Abnehmen zu sein.

Axiom: Warum glaubst du, dass Bitcoin sicher ist? Wegen der Kryptographie. Wissenschaft.
Warum glaubst du, dass dir ein Medikament hilft? Wegen der Wissenschaft.
Warum glaubst du, dass du Leitungswasser trinken kannst? Weil es jemand getestet hat. Wissenschaft.
Warum steigst du in ein Auto, ein Flugzeug?
Warum erwartest du, dass die Lampe leuchtet, wenn du einen Lichtschalter drückst?
Warum sind Wetterprognosen für den aktuellen Tag so zuverlässig?
Warum funktioniert Atomkraft? Warum konnten wir Atombomben bauen?
... Wissenschaft.

Wir vertrauen in unserem Alltag tausendfach auf die Wissenschaft, ohne es zu wissen oder zu verstehen. Auch der Würdenträger, der etwas von seinem Computer abliest. 

Es gibt historisch gesehen grob nur vier Konzepte, um etwas über die Welt zu wissen:
- Erfahrungswissen: hat das Handwerk tausende von Jahren lang angetrieben und macht es heute noch. Das ist Versuch und Irrtum.
- Philosophie: klassischerweise eine rein theoretische, nur im Kopf geschehende und auf Logik gründende Strukturierung der Welt.
- Religion / Magie: Das sagt dir in der Regel etwas über die Metaphysik aus und liegt in der echten Welt nach heutigen Maßstäben meist weit daneben
- Wissenschaft als Synthese von Theorie (Philosophie) und Empirie (Handwerk). Das wurde ab dem 17. Jahrhundert üblich und dürfte die Grundlage unseres technologischen Kapitalismus geworden sein.

Wenn ich dich richtig verstehe, bezweifelst du, dass Wissenschaft zur Wahrheit führt? Oder nur in bestimmten Fällen?

 

 

[Theseus]

vor 40 Minuten schrieb Axiom0815:

Aber die Frage war doch, dass Du jetzt Wissenschaft definierst, so wie Du sie verstehst und nicht irgendwelche Nanobots.

So, wie es im Duden steht: Der Duden definiert Alltag u.a. als: „gleichförmiger Ablauf im Arbeitsleben“ und Wissenschaft u.a. als „argumentativ gestützt, Wissen hervorbringende forschende Tätigkeit in einem bestimmten Bereich“.

Man kann das natürlich Philosophisch zerlegen und überlegen, ob ein Tisch wirklich eine Tischplatte haben muss, aber ich bevorzuge es, Begriffe so zu verstehen, wie sie allgemeingültig (z.b. im Duden) definiert sind.

vor 40 Minuten schrieb Axiom0815:

Was ist also "fundierte Wissenschaft"?

 

Dinge, die auf solidem Grund aufbauen, sind fundiert. 

Die Methoden solider wissenschaftlicher Arbeit werden z.b. an Hochschulen vermittelt. Ich denke, dass du mal eine Uni von innen gesehen hast.

 

Bearbeitet 15. Juni 2023 von Theseus

[Aktienspekulaant]

vor 5 Stunden schrieb Theseus:

So, wie es im Duden steht: Der Duden definiert Alltag u.a. als: „gleichförmiger Ablauf im Arbeitsleben“ und Wissenschaft u.a. als „argumentativ gestützt, Wissen hervorbringende forschende Tätigkeit in einem bestimmten Bereich“.

Man kann das natürlich Philosophisch zerlegen und überlegen, ob ein Tisch wirklich eine Tischplatte haben muss, aber ich bevorzuge es, Begriffe so zu verstehen, wie sie allgemeingültig (z.b. im Duden) definiert sind.

Dinge, die auf solidem Grund aufbauen, sind fundiert. 

Die Methoden solider wissenschaftlicher Arbeit werden z.b. an Hochschulen vermittelt. Ich denke, dass du mal eine Uni von innen gesehen hast.

 

Eieieiei, der Duden und die duden-redaktion.

 Bestimmt auch so ein links-grün-versiffter Haufen,  der sich zur Allmacht der teutschen sprache aufgeschwungen hat und glaubt, er hätte die Weisheit für sich gepachtet.

Bearbeitet 15. Juni 2023 von Aktienspekulaant

[Theseus]

vor 43 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

Eieieiei, der Duden und die duden-redaktion.

 Bestimmt auch so ein links-grün-versiffter Haufen,  der sich zur Allmacht der teutschen sprache aufgeschwungen hat und glaubt, er hätte die Weisheit für sich gepachtet.

Bist du etwa einer von diesen Duden-Skeptikern?

[Aktienspekulaant]

vor 24 Minuten schrieb Theseus:

Bist du etwa einer von diesen Duden-Skeptikern?

Neee, bin ja eher "links-grün" orientiert, Von daher.....

Außerdem: Vor der Duden Redaktion und dem Ansehen in der Gesellschaft habe ich höchsten Respekt. Das ist echt nicht einfach, alle Eventualitäten und Ausnahmen festzulegen und jeder hält sich daran. In meinem aktiven Berufsleben habe ich öfter mit ausländischen Kollegen über "Duden" diskutiert und vor allem die US-Kollegen und Kollegen aus Japan waren echt baff, dass es in Deutschland so etwas gibt. In USA gibt es zwar Mirriam-Webster (https://www.merriam-webster.com/). das hat aber lange nicht die Autorität wie der Duden. In Japan gibt es goar nix. Da schreibt jeder wie er will (salopp gesprochen)

EDIT;

Im Prinzip hat in Japan die Firma Microsoft die "Hoheit" über die Sprache übernommen: Microsoft word hat eine, nach Aussagen meiner japanischen Kollegen, einer sehr gute Rechtschreibkorrektur und Grammatik-Korrektur integriert. Und was Word anmeckert, wird als Standard übernommen.

Bei uns ist das anders: Microsoft hat die Regeln der Duden-Redaktion übernommen und in Word integriert. D. h. Bei unserer Sprache hat der Duden die Hoheit.

Bearbeitet 15. Juni 2023 von Aktienspekulaant

[nickZ]

14 hours ago, bulsan said:

 

gibt es religiöse Gründe für dich, meine Sätze nicht zu Ende zu lesen? Dann lasse ich's jetzt mit meinen Hinweisen, daß eine Enthaltung etwas anderes ist als eine Gegenstimme.

Eine Enthaltung ist für mich eine Gegenstimme.

[blaualge]

vor 21 Minuten schrieb nickZ:

Eine Enthaltung ist für mich eine Gegenstimme.

immer?

[bulsan]

vor 24 Minuten schrieb nickZ:

Eine Enthaltung ist für mich eine Gegenstimme.

wunderliche Einstellung, aber gut, überlegen wir mal weiter: gegen wen eigentlich? Dieser Logik nach wären Nichtwähler ja nicht nur gegen jede denkbare Regierungskoalition, sondern auch gegen alle anderen Parteien, die zur Wahl standen. Inclusive aller, die es nicht in den Bundestag geschafft haben!

Bliebe da überhaupt noch irgendetwas übrig, wofür die möglicherweise sein könnten? Bei den Rändern des Gesamtspektrums, das zur Wahl stand, wird mir schon schlecht, aber noch jenseits davon? Bekennende Satanisten vielleicht?

[nickZ]

3 hours ago, blaualge said:

immer?

jupp gegen beide Seiten.

[groocer]

vor 4 Stunden schrieb nickZ:

jupp gegen beide Seiten.

Man bist Du negativ, warum denn nicht für beide Seiten ? 🙂

Bearbeitet 16. Juni 2023 von groocer

[bulsan]

vor 32 Minuten schrieb groocer:

vor 4 Stunden schrieb nickZ:

jupp gegen beide Seiten.

Man bist Du negativ, warum denn nicht für beide Seiten ? 🙂

 viel schlimmer ist daß er wohl tatsächlich glaubt, es gäbe bei allem nur zwei Seiten. Sogar bei einer Bundestagswahl mit zuletzt 47 angetretenen Parteien 😉

Bearbeitet 16. Juni 2023 von bulsan

[Arghlh]

vor 18 Stunden schrieb Axiom0815:

 

Was ist also "fundierte Wissenschaft"?

 

 

Da das anscheinend so furchtbar schwer ist, ich helfe ja gerne: https://letmegooglethat.com/?q=definition+wissenschaftliche+methoden

[Jawline]

Wenn ich in fundierte Wissenschaft absolut nicht vertraue was bleibt da noch?

[Gärtner]

vor einer Stunde schrieb Jawline:

Wenn ich in fundierte Wissenschaft absolut nicht vertraue was bleibt da noch?

Youtube 

[blaualge]

vor 8 Stunden schrieb nickZ:

jupp gegen beide Seiten.

das "immer?" bezog sich nicht nur auf Wahlen zu politischen Gremien.

Also bitte nochmal😎