Coronavirus

[drjazz]

vor einer Stunde schrieb Christoph Bergmann:

Zitat Christoph Bergmann

...Schließlich haben Experten immer so lange recht, bis sie nicht mehr recht hatten. Sie haben auch die Impfung gegen die Schweinegrippe empfohlen, Lobotomien und was weiß ich. Das Recht, gegen Experten misstrauisch zu sein, ist Teil einer demokratischen Kultur. Ansonsten leben wir in Platos Technokraten-Diktatur.

Ich glaube, genau das ist der Punkt, der viele in Rage versetzt. Was Du schreibst ist überzeugend und trotzdem ahnt man, dass das ein gefährliches Argument ist.

Ja, die Wissenschaft und die Medizin haben sich schon oft geirrt, manchmal gravierend (wobei die größten Irrtümer der Medizin dadurch entstanden sind, dass die Medizin gerade NICHT wissenschaftlich war). Aber der Punkt ist: zu dem, was man heute Wissenschaft nennt, gibt es keine Alternative. Nur weil sich Wissenschaftler geirrt haben, heißt das noch nicht, dass jetzt jeder drauflosphantasieren kann. Die einzige Alternative zu "schlechter Wissenschaft" ist bessere Wissenschaft. Aber die meisten Leute kritisieren wissenschaftlich untermauerte Erkenntnisse nicht deshalb, weil sie bessere Wissenschaftler sind, sondern deshalb, weil sie schon die "schlechte Wissenschaft" nicht verstehen.

Ich weiß, dass es schwierig ist, hier eine Grenze zu ziehen. Nicht jeder ordnet sich auf der X-Achse der Dunning-Kruger-Kurve richtig ein. Und wer die anderen einordnet, ist vor Arroganz nicht gefeit. Ich glaube, die Schwierigkeit, sich auf Kriterien zu einigen, nach denen die Grenze zu ziehen ist, trägt dazu bei, dass die Diskussion gelegentlich aggressiv wird. Denn man ahnt: Subjektivität hin oder her - eine Grenze muss es trotzdem geben. Man kann es ja niemandem erlauben, Gift ins Grundwasser zu kippen, nur weil er persönlich der Meinung ist, dass sich die Experten bezügl. der Giftigkeit irren würden.

Ich muss Dir aber insofern Recht geben, als dass ein rationales Austauschen von Argumenten pro und contra Impfung jüngerer Menschen manchmal tatsächlich schwierig ist, wenn man nicht in die Ecke gestellt werden will. Nicht zu Unrecht hat sich der Chef der StiKo für Kimmich eingesetzt.

Bearbeitet 22. November 2021 von drjazz

[Arghlh]

vor 19 Minuten schrieb MixMax:

Bin mir sicher, das ich deine "Verwirrung" nicht auflösen kann. Nur für die Anderen:

Wenn man Verbote verbietet, bleibt nur ein Verbot, nämlich das Verbot des Verbietens.

Man könnte auch sagen den "diktatorischen" ZWANG der Freiheit.

Jedenfalls ist 1 Verbot (und gerade dieses) noch besser als viele.

Verbote sind OK, wenn sie der "Freiheit" dienen, das scheint mir eine etwas naive Weltansicht.

Verbieten wir Tempolimits, Verkehrsregeln, Umweltschutzgesetze, das Strafrecht, ...

Schränkt ja alles die Freiheit ein.

[Chantal Krüger]

3 hours ago, Jokin said:

Die Daten stimmen mit Statista überein:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1104173/umfrage/todesfaelle-aufgrund-des-coronavirus-in-deutschland-nach-geschlecht/#professional

Der Schlussfolgerung mag ich auch zustimmen und gehe noch einen Schritt weiter: Wessen Leben eh schon am seidenen Faden hing, der durch Medikamente gestärkt wurde, die haben es nun nicht geschafft.

Ganz klar: Ich möchte nicht aufgrund von Covid-19 sterben.

Aber auhc hier gehe ich noch einen Schritt weiter: Ich möchte noch nichtmal auf der Intensivstation landen und wenn ich das vermeiden mit einer Impfung vermeiden kann, der ich "Vertrauen schenken" muss und auch der Wissenschaft "Vertrauen schenken" muss, dann tu ich das.

Die Altersstruktur auf der Intensivstation zeigt einen Schwerpunkt in einem Alter, die offenbar Covid überleben und nicht in der Todesstatistik auftauchen dürften:

https://www.mdr.de/wissen/corona-intensivstationen-altersstruktur-100.html

 

Ich habe für mich frei entschieden mein Risiko auf der Intensivstation zu liegen deutlich gesenkt.

Dabei habe ich nicht mein Risiko gesenkt an Covid-19 zu erkranken - im Gegenteil: Ich gehe stark davon aus, dass es mich mindestens einmal in den nächsten Jahren erwischen wird und ich dann dank Impfung(en) einen milden Verlauf haben werde.

 

Trotzdem sollten wir mit dem Alten Bashing aufhören. Ich finde das ganz schlimm. 

Wir bereits beschrieben geht das dann soweit, dass die Alten beschimpft werden, dass sie alt sind, weil wegen ihnen alles runtergefahren wird.

Anderes Beispiel Schweden. Da hat man klar argumentiert, dass 50% der Sterbefälle aus den Pflegeheimen kam und davon ein sehr grosser Teil in den Demenszentren war. Deswegen waren viele der Meinung, man muss nix machen und hat die Massnahmen der Einschränkung nicht unterstützt. Also sind noch mehr gestorben, dann aber woanders.

Ist es nicht Aufgabe eine funktionierenden Gesellschaft, auf die Schwachen und Kranken Rücksicht zu nehmen ?

Bearbeitet 22. November 2021 von Chantal Krüger

[user2748]

vor 6 Stunden schrieb Jokin:

Da kläre ich doch gern auf.

Die 20% beziehen sich nicht auf die Impfung:

"Again, the 20% figure understates the real gap, because in the real world some deaths will occur in the 6.6 million unvaccinated people too, so the actual baseline number for the vaccinated group is not 3,300 deaths but somewhat lower."

Der Artikel bezieht sich auf eine Entdeckung:  

"But on page 32 of the 34-page report, a chart shows that 3,939 of 4.03 million Swedes who received the second dose died less than two weeks later."

Das sind Menschen, die "verstorben" sind. Gründe wurden nicht genannt. 

Die Untersuchungsgruppe umfasst ca. die Hälfte der schwedischen Bevölkerung.

Das Durchschnittsalter der Untersuchungsgruppe liegt bei 53 Jahren.

Das Durchschnittsalter in Schweden liegt jedoch bei ca. 41 Jahren.

 

 Fazit: Es ist vollkommen logisch, dass ich um eine 20% erhöhte Sterblichkeit sehe wenn das Durchschnittsalter der Untersuchungsgruppe 30% höher ist.

Daher taugt die Studie nicht um eine höhere Sterblichkeit nach Impfungen zu schlussfolgern.

 

Fun fact: Die Kohorte enthält genau so viele ungeimpfte Menschen mit ähnlichen Vorerkrankungen und ähnlicher Altersstruktur. Daher gilt die 20%-Übersterblichkeit exakt genauso für Ungeimpfte.

Quelle: https://poseidon01.ssrn.com/delivery.php?ID=216101117006074020116080090068027110098038084081067053124015103078090117068124009124122053005059029127010082022127092082086117062000046006093025095079011068095115089000066082065068107024004023123016024084116001015019079007064079007104027010105020123069&EXT=pdf&INDEX=TRUE

 

@user2748 Was sagst du zu meiner Untersuchung? Ist die nachvollziehbar?

Nein, deine "Untersuchung" ist leider in keinster Weise nachvollziehbar, weil das höhere Durchschnittsalter der Geimpften-Gruppe im Artikel ausführlich eingegangen und berücksichtigt wurde. Und die 20% sind selbst mit konservativer Rechnung noch eher eine Untertreibung , Auszug:

That data shows that from an average of about 1,650 Swedes died every week between 2015 and 2019 between April 1 and early August, the period in which almost all of those 4 million Swedes in the study received their second dose. Death rates hardly varied over those years.

In other words, during the spring and summer, Sweden normally has about 3,300 deaths every two weeks — not just in the people who received vaccines, but in all 10.6 million of its people.

So let’s make an incredibly conservative assumption, one that strongly favors the vaccines. (The next couple paragraphs are a bit tricky, but I hope the payoff is worth taking the time to read and think through them.)

Assume that the group of people who received vaccines were so much older and unhealthier than those who didn’t that they would have accounted for every single death in Sweden whether or not they were vaccinated. In other words, assume that even if the vaccines did not exist, every person in Sweden who died would have been part of that group of 4.03 million people the researchers tracked — while not one other person would have died.

In that case, those 4.03 million people “should” have about 3,300 deaths every two weeks. They CANNOT HAVE MORE — because all of Sweden does not have more.

But the vaccines do exist. Those 4.03 million people received them. And in the two weeks after receiving the second vaccine dose, as a group, the researchers reported they had not about 3,300 deaths, but 3,939.

And 3,939 deaths is about 20% more deaths than “should” have occurred in those two post-vaccine weeks. Again, the 20% figure understates the real gap, because in the real world some deaths will occur in the 6.6 million unvaccinated people too, so the actual baseline number for the vaccinated group is not 3,300 deaths but somewhat lower.

Bearbeitet 22. November 2021 von user2748

[drjazz]

vor 2 Stunden schrieb Christoph Bergmann:

...Ich habe keine Lust, hier ins Detail zu gehen, aber es ist statistisch schwer wegzuargumentieren, dass derzeit
- die Anzahl von spontanen Herzerkrankungen bei gesunden jungen Männern und Sportlern sehr deutlich erhöht ist
- die Sterblichkeit bei jungen / mittelalten Männern generell erhöht ist, auch im Vergleich zum Pandemiejahr 2021

Ich sage nicht, dass das am Impfen liegt, und ich sage auch nicht, dass die Datenlage eindeutig ist. Aber die Gefahren durch Impfen sind für eine bestimmte Altersklasse eben nicht eindeutig genug entschärft...

Auch wenn Du keine Lust hast ins Detail zu gehen, ich finde es problematisch, was Du hier schreibst:

- Du sagst, die Anzahl der spontanen Herzerkrankungen sei "sehr deutlich erhöht". Vermutlich meinst Du mit "deutlich" nur dass der Befund statistisch eindeutig signifikant ist. Andere verstehen "deutlich" im quantitativen Sinn. Nach zweimal weitersagen wird dann daraus "Covid-Infektionen führen bei Jüngeren nur selten zum Tode, aber Impfungen führen 'sehr häufig' zu Herzerkrankungen". So als ob letzteres häufiger wäre. Was eine krasse Fehleinschätzungen der Größenordnungen wäre.

- Du erwähnst im Zusammenhang mit Coronaimpfungen, dass die Sterblichkeit bei jungen Männern generell deutlich erhöht ist. Auch wenn Du anschließend klarstellst, dass Du ja gar nicht sagst, dass dies am Impfen liegt, denkt der Leser trotzdem, dass Du glaubst, dass dies zumindest möglich ist. Nur: um zu einer messbaren Übersterblichkeit zu führen, müssten die impfbedingten Todesfälle um viele viele Größenordnungen häufiger sein, als derzeit bekannt. Ich denke, das ist tatsächlich nicht möglich.

- vielleicht könnte man noch darauf hinweisen, dass das erhöhte Risiko einer Herzerkrankung durchaus bekannt ist und bei den Risiko-Nutzen-Abwägungen schon längst miteingerechnet ist.

Bearbeitet 22. November 2021 von drjazz

[koiram]

https://www.tagesspiegel.de/wissen/sehr-schlechte-ueberlebenschance-fuer-ungeimpfte-in-den-naechsten-tagen-erwarten-aerzte-in-sachsen-die-triage/27821678.html

Zitat

In Sachsen droht nach Auskunft des Präsidenten der sächsischen Landesärztekammer schon in den nächsten Tagen eine Überlastung der Intensivstationen. Es sei schon bald damit zu rechnen, dass in bestimmten Regionen des Bundeslandes zwei Patienten um ein Bett konkurrieren müssten, ...
Dann drohe eine Triage-Situation: Wer dann eine bessere Aussicht auf eine erfolgreiche Behandlung habe, werde bevorzugt. Ungeimpfte hätten dabei die schlechteren Überlebenschancen.

[..::. o.Z.o.n.e .::..]

vor 2 Stunden schrieb Arghlh:

Liegt das eventuell daran, dass die Grippepatienten nicht massiv und wochenlang die Intensivstationen belegen?

*räusper* –> klick ... und das ist nur ein Beispiel. – No Offence! ;o))

[coinflipper]

vor 17 Minuten schrieb drjazz:

- vielleicht könnte man noch darauf hinweisen, dass das erhöhte Risiko einer Herzerkrankung durchaus bekannt ist und bei den Risiko-Nutzen-Abwägungen schon längst miteingerechnet ist.

Von den Medizinern, deren Theorien wir als Laien nicht bestätigen/widerlegen können/dürfen. 

mMn argumentiert er und alle Impfgegner schwach. Wenn man eine Theorie (eine Hypothese, die mit Fallzahlen belegt wurde, ist eine Theorie und keine Hypothese mehr) nicht widerlegen kann, dann gilt diese als die aktuell richtige. Wissenschaft läuft über Hypothese, Theorie, Beweis. Dazwischen kann es Antithesen geben, aber auch diese müssen quasi einen "Gegenbeweis" beinhalten. Wissenschaft ist keine Religion, wo die Mehrheit über ihren Glauben den Wahrheitsgrad definiert. 

Und jemand der sich an eine bewiesene Theorie, die als aktuell anerkannt gilt, stellt und diese anzweifelt, ist in Wahrheit derjenige, der von oben herab blickt, nicht diejenigen, die diese Theorien zitieren und sie als Argument nutzen. So muss man in einer komplexen Welt, wie der unseren agieren, nicht nach "Lust und Laune". Gott sei Dank, haben scheinbar die "da oben" mehr Ahnung davon, als er und "walten ihres Amtes", wofür sie auch bestimmt sind.

Eine ehemalige österreichische Politikerin und Präsidentin des obersten Gerichtshofs sagte gestern in einer Talkrunde: Der Gesundheitsminister, müsse ob seines Amtes manchmal in Notlagen wie diesen über Landesbestimmungen (Föderales Recht) hinweg entscheiden, wenn diese untergeordneten Stellen nicht zum Wohle der Allgemeinheit agieren. Er hat nicht nur das Recht dazu, sondern auch die Verpflichtung. Täte er das nicht, kann man ihm Fahrlässigkeit vorwerfen, so wie einem Aufsichtsrat, der seiner Aufsichtspflicht nicht nachkommt, weil er sich nicht durchsetzen kann. Dann ist er seines Amtes nicht würdig. Wer so ein Amt inne hat, hat die Verpflichtung auch schwerwiegende Entscheidungen zu treffen.

Das was Christoph Bergmann hier von sich gibt, kann man sich als Privatperson erlauben, ein Amtsträger aber nicht.

[user2748]

@Jokin: Da du dich ja anscheinend gerne mit Studien beschäftigst, hier noch eine aktuelle weitere wo anerkannte/respektierte Non-Profit-Organisation vor Herz/Gefäßerkrankungen durch Covid-Impfungen warnt, Link: Mrna COVID Vaccines Dramatically Increase Endothelial Inflammatory Markers and ACS Risk.

Wäre nett, wenn du das für uns auch noch mal kurz untersuchst und dann erklärst was hier die Experten evtl. alles falsch gemacht haben und warum das so nicht stimmen kann. Vielen Dank.

Bearbeitet 22. November 2021 von user2748

[Christoph Bergmann]

Naja, eure ganze Argumentation baut darauf auf, dass Impfpflicht und Stigmatisierung von Impfunwillligen angeblich durch den Experten-Konsens gestützt werden.

Wenn ich euch richtig verstehe, gesteht ihr Menschen nicht das Recht zu, eine von dieem Konsens abweichende Meinung zu haben und sich gegen einen medizinischen Eingriff in den eigenen Körper zu wehren, sofern "die Experten" den Eingriff befürworten. Hätte ihr euch in den 50er Jahren verpflichtet gesehen, eure nahen Verwandten lobotomisieren zu lassen? Da Experten und Wissenschaft und so und Gefahr für Außenstehende durch Geistesverwirrungen ...

Und das ist nicht nur Lobotomisieren. Es gibt eine große Menge medizinischer Eingriffe, von denen man im Nachhinein festgestellt hat, dass sie mehr Schaden als nützen. Z. B. hat man früher bei Kreuzbandrissen teils das ganze Band weggeschnitten, was aber die Gefahr des Knieverschleisses langfristig erhöht anstatt gesenkt hat. Heute schneidet man daher sehr vorsichtig, und heute wie damals befürworten alle Orthopäden den Eingriff, wegen des Expertenkonsens, obwohl die Datenlage, ob es wirklich mehr hilft als nur Krankengymnastik, eher dünn ist.

Abgesehen davon, haben die meisten Menschen noch nicht mal die Kompenz, zu erkennen, was der Konsens der Experten ist. Ich vermute, das wissen selbst Experten nicht.

So, wie es es mir darstellt, besteht unter Experten absolut kein Konsens darüber, dass wir derzeit eine "Pandemie der Ungeimpften" haben und dass maximaler Druck auf die Impfunwilligen der richtige Weg ist. Dieser Konsens besteht eher unter den selbsternannten und fachfremden Experten aus für den Expertenkonsens aus Politik und Medien.

Im Gegenteil: Erst vor kurzem schrieb der Lancet - laut Experten für den Expertenkonsens eine der wichtigsten Quellen für den Expertenkonsens - "COVID-19: stigmatising the unvaccinated is not justified".

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)02243-1/fulltext

Das würde nach eurer eigenen Argumentation die Söders und Kretschmanns etc. zu Wissenschaftsleugnern machen, denen das Recht abzusprechen ist, eine eigene Meinung zu bilden? Und, während die Impfunwilligen hier nur sich selbst gefährden und womöglich ein Intensivbett beanspruchen könnten, hat die Wissenschaftsleugnung der Politik sehr ernstzunehmende Folgen.

Ich will niemanden von irgendwas anderem überzeugen als dem:

Betreibt hier keine Hetze, macht euren Respekt für andere nicht von deren Impfstatus abhängig und vergesst nicht, dass das Recht auf Meinungsfreiheit auch das Recht beinhaltet, Dinge zu sagen und zu denken, die ihr für Unfug haltet.

[drjazz]

vor einer Stunde schrieb user2748:

@Jokin: Da du dich ja anscheinend gerne mit Studien beschäftigst, hier noch eine aktuelle weitere wo anerkannte/respektiere Non-Profit-Organisation vor Herz/Gefäßerkrankungen durch Covid-Impfungen warnt, Link: Mrna COVID Vaccines Dramatically Increase Endothelial Inflammatory Markers and ACS Risk.

Wäre nett, wenn du das für uns auch noch mal kurz untersuchst und dann erklärst was hier die Experten evtl. alles falsch gemacht haben und warum das so nicht stimmen kann. Vielen Dank.

Vielleicht kann ich einspringen. Das Abstract ist interessant, aber ganz eindeutig reißerisch. Auch das gibt es in der Wissenschaft. Ich hoffe, dass die Diskussion im Paper da etwas Klarheit reinbringt, hatte aber noch nicht die Zeit ins Paper reinzuschauen.

Worum geht es?

Man kann in einer Blutprobe verschiedene Werte bestimmen und diese zu einem Score zusammenfassen, der mit dem Risiko eines akuten Koronarsyndroms in den nächsten 5 Jahren korreliert. Dieser Score erfasst verschiedene entzündliche Prozesse und ist ganz offensichtlich 2-10 Wochen nach der zweiten Impfung erhöht. Was interessant ist, aber auch nicht verwunderlich, da es durch eine Impfung zu einer Immunreaktion kommt.

Eine offene Frage ist, ob die Erhöhung des Scores in diesem Fall überhaupt ein kardiales Problem anzeigt. Kardiale Veränderungen sind ja nicht die einzige Ursache für eine Erhöhung des Scores.

Eine andere Frage ist die nach der Relation zur Erkrankung. Bei einer Erkrankung mit Covid hat man ein Vielfaches der Spike-Protein-RNA im Körper. Vermutlich ist der Score auch bei einer Corona-Infektion erhöht. Vermutlich noch deutlich mehr als nach einer Impfung. In diesem Fall würde die Publikation eher FÜR eine Impfung sprechen als dagegen.

Bearbeitet 22. November 2021 von drjazz

[Chantal Krüger]

6 minutes ago, Christoph Bergmann said:

Naja, eure ganze Argumentation baut darauf auf, dass Impfpflicht und Stigmatisierung von Impfunwillligen angeblich durch den Experten-Konsens gestützt werden.

Wenn ich euch richtig verstehe, gesteht ihr Menschen nicht das Recht zu, eine von dieem Konsens abweichende Meinung zu haben und sich gegen einen medizinischen Eingriff in den eigenen Körper zu wehren, sofern "die Experten" den Eingriff befürworten. Hätte ihr euch in den 50er Jahren verpflichtet gesehen, eure nahen Verwandten lobotomisieren zu lassen? Da Experten und Wissenschaft und so und Gefahr für Außenstehende durch Geistesverwirrungen ...

Und das ist nicht nur Lobotomisieren. Es gibt eine große Menge medizinischer Eingriffe, von denen man im Nachhinein festgestellt hat, dass sie mehr Schaden als nützen. Z. B. hat man früher bei Kreuzbandrissen teils das ganze Band weggeschnitten, was aber die Gefahr des Knieverschleisses langfristig erhöht anstatt gesenkt hat. Heute schneidet man daher sehr vorsichtig, und heute wie damals befürworten alle Orthopäden den Eingriff, wegen des Expertenkonsens, obwohl die Datenlage, ob es wirklich mehr hilft als nur Krankengymnastik, eher dünn ist.

Abgesehen davon, haben die meisten Menschen noch nicht mal die Kompenz, zu erkennen, was der Konsens der Experten ist. Ich vermute, das wissen selbst Experten nicht.

So, wie es es mir darstellt, besteht unter Experten absolut kein Konsens darüber, dass wir derzeit eine "Pandemie der Ungeimpften" haben und dass maximaler Druck auf die Impfunwilligen der richtige Weg ist. Dieser Konsens besteht eher unter den selbsternannten und fachfremden Experten aus für den Expertenkonsens aus Politik und Medien.

Im Gegenteil: Erst vor kurzem schrieb der Lancet - laut Experten für den Expertenkonsens eine der wichtigsten Quellen für den Expertenkonsens - "COVID-19: stigmatising the unvaccinated is not justified".

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)02243-1/fulltext

Das würde nach eurer eigenen Argumentation die Söders und Kretschmanns etc. zu Wissenschaftsleugnern machen, denen das Recht abzusprechen ist, eine eigene Meinung zu bilden? Und, während die Impfunwilligen hier nur sich selbst gefährden und womöglich ein Intensivbett beanspruchen könnten, hat die Wissenschaftsleugnung der Politik sehr ernstzunehmende Folgen.

Ich will niemanden von irgendwas anderem überzeugen als dem:

Betreibt hier keine Hetze, macht euren Respekt für andere nicht von deren Impfstatus abhängig und vergesst nicht, dass das Recht auf Meinungsfreiheit auch das Recht beinhaltet, Dinge zu sagen und zu denken, die ihr für Unfug haltet.

Dann drehen wir das jetzt mal um. Was ist Dein Vorschlag diese Pandemie in den Griff zu bekommen. Es ist ein Virus, dem das alles egal ist.

Was seit 1000 Jahren bei sowas geholfen hat ist Distanz, Desinfizieren und impfen ansonsten ging das schlimm aus. 

Wir können sicher alle viel hin und her argumentieren und in der Zwischenzeit sterben Menschen. Da muss ich kein Experte sein, um das zu sehen.

[Stone]

vor 2 Stunden schrieb MixMax:

Bist da etwas spät dran.

Hätte nicht geglaubt, dass es in Österreich zu einer Impfpflicht kommen kann. Ich bin schon seit über einem Jahr im freiwilligen Lockdown und habe mich schon dran gewöhnt. Über den Winter hab ich wenigsten mein Outdoor-Jacuzzi das ich im letzten Lockdown gebaut habe.

vor 2 Stunden schrieb MixMax:

vor allem wenn man nicht nur "Google" oder YT kennt

Da habe ich Defizite, kannst du helfen?

Meinst du zB Meta-Suchmaschinen oder deep und darkweb?

Ich dachte du kannst aus Erfahrung berichten und mir die Entscheidunsfindung erleichtern.

Bearbeitet 22. November 2021 von Stone

[drjazz]

vor 47 Minuten schrieb Christoph Bergmann:

Naja, eure ganze Argumentation baut darauf auf, dass Impfpflicht und Stigmatisierung von Impfunwillligen angeblich durch den Experten-Konsens gestützt werden.

Wenn ich euch richtig verstehe, gesteht ihr Menschen nicht das Recht zu, eine von dieem Konsens abweichende Meinung zu haben und sich gegen einen medizinischen Eingriff in den eigenen Körper zu wehren, sofern "die Experten" den Eingriff befürworten. Hätte ihr euch in den 50er Jahren verpflichtet gesehen, eure nahen Verwandten lobotomisieren zu lassen? Da Experten und Wissenschaft und so und Gefahr für Außenstehende durch Geistesverwirrungen ...

...

Der Vergleich von Corona-Impfung und Lobotomie ist definitiv unpassend!

Die Höhe von Risiken (Nach Infektion, nach Impfung), die Wahrscheinlichkeit von Ansteckungen und deren epidemiologische Konsequenzen sind quantifizierbare Entitäten. Das wofür die Wissenschaft zuständig ist.

Bei der Lobotomie ging es nur darum, dass manche Leute ihre Ruhe haben wollten und der Meinung waren, dass Menschen mit einer Psychose keine Rechte mehr haben. Das ist ein unethisches Werturteil, das schon damals nichts mit Wissenschaft zu tun hatte.

[user2748]

vor 7 Minuten schrieb drjazz:

Eine andere Frage ist die nach der Relation zur Erkrankung. Bei einer Erkrankung mit Covid hat man ein Vielfaches der Spike-Protein-RNA im Körper. Vermutlich ist der Score auch bei einer Corona-Infektion erhöht. Vermutlich noch deutlich mehr als nach einer Impfung. In diesem Fall würde die Publikation eher FÜR eine Impfung sprechen als dagegen.

Wenn deine Vermutung richtig wäre, dann müsste es ja auch relativ viele Fälle geben wo jüngere Menschen, Sportler usw. mit Herzkrankheiten nach einer Corona-Infektion betroffen sind. Warum hört man darüber kaum was, obwohl das ja für unsere Massenmedien-Journalisten ein gefundenes Fressen wäre und warum sind stattdessen x andere Fälle bekannt geworden wo solche Probleme relativ zeitnah nach einer Covid-Impfung aufgetreten sind?

[user2748]

vor 3 Stunden schrieb Arghlh:

Liegt das eventuell daran, dass die Grippepatienten nicht massiv und wochenlang die Intensivstationen belegen?

Hast du dich auch mal gefragt, wie viele (Grippe)Patienten vielleicht aufgrund der ganzen Maßnahmen, Psycho-Druck, "Corona-Terror", Freiheitseinschränkungen, z. T. Sportverbote, usw. evtl. im Krankenhaus liegen? Hier z. B. Bericht über Kinderkliniken, die sind quasi als Folge von den ganzen Maßnahmen jetzt voll, weil Kinder zum unnatürlichen Maskentragen usw. gezwugen wurden und ihr Immunsystem was noch in Entwicklung ist, anscheinend nicht ausreichend trainiert wurde und das schlägt jetzt halt voll durch, Link: RS-Virus - viele Kinderkliniken sind voll. Und durchaus möglich dass es bei Erwachsenen (wenn auch etwas geringer als bei Kindern) z. T. ähnliche Effekte gibt.

[PeWi]

7 hours ago, Christoph Bergmann said:

Schließlich haben Experten immer so lange recht, bis sie nicht mehr recht hatten. Sie haben auch die Impfung gegen die Schweinegrippe empfohlen, Lobotomien und was weiß ich. Das Recht, gegen Experten misstrauisch zu sein, ist Teil einer demokratischen Kultur. Ansonsten leben wir in Platos Technokraten-Diktatur.

Ähnlich wie @drjazz finde ich deine Argumentation zu platt.

Was du völlig unter den Tisch fallen lässt, sind die Eintrittswahrscheinlichkeiten. Deine Formulierung klingt irgendwie nach 50:50, und das wäre - sorry - falsch.
 

"Die Wissenschaft" hat in der Großzahl der Fälle Recht behalten, und spätere Erkenntnisse haben die ursprünglichen Annahmen in den allermeisten Fällen verfeinert oder erweitert, aber selten weitgehend (oder gar völlig) aus der ursprünglichen Richtung gedreht.

Dass es auch Pannen gab - absolut gesehen ganz schön viele, und auch durchaus heftige, aber eben relativ gesehen doch eher wenige - sollte dazu führen, dass man ihre Einschätzungen  ernst nimmt, aber eben nicht "blind glaubt", sondern alles durchaus mit dem sprichwörtlichen Körnchen Salz betrachtet.
Aber keinesfalls als 50:50-Zufallsspiel sieht, wie es dein Post vermutlich unbeabsichtigt suggeriert.

Deshalb: Bei für einen selbst wichtigen Themen wie z.B. der Corona-Impfung sollte man sich zusätzliche Gedanken machen muss - z.B.: wer was sagt, wie viele überhaupt was sagen, wie groß der Anteil der Widersprecher ist, ob einer von seiner Historie oder seinem Berufsbereich kompetent sein könnte (oder eher nicht), wer von was profitiert, etc.

Ohne eine Gewichtung der verschiedenen Möglichkeiten kann man IMHO keine sinnvollen Aussagen machen oder keine sinnvollen Entscheidungen treffen.

 

Bearbeitet 22. November 2021 von PeWi
eine einzelne Formulierung umgedreht ("völlig oder weitgehend")

[..::. o.Z.o.n.e .::..]

vor einer Stunde schrieb drjazz:

Eine andere Frage ist die nach der Relation zur Erkrankung. Bei einer Erkrankung mit Covid hat man ein Vielfaches der Spike-Protein-RNA im Körper. Vermutlich ist der Score auch bei einer Corona-Infektion erhöht. Vermutlich noch deutlich mehr als nach einer Impfung. In diesem Fall würde die Publikation eher FÜR eine Impfung sprechen als dagegen.

*imho* Ich finde das Wort Körper sehr allgemein gehalten, denn ich denke es gibt einen Unterschied wo es sich befindet und welche Auswirkungen es an dieser Stelle hat. ;o))

Macht es aus Deiner Sicht keinen Unterschied ob sich diese im oberen Atemtrakt über die Schleimhaut agierend verteilen oder direkt in den Blutgefäßen wirken?

Es gab doch diese Studie, die besagte das die Delta-Variante um die 251-fach erhöhte Viruslast in der Nase verursacht im Gegensatz zur Wuhan-Variante.

Da könnte man schon sagen das die Erkrankung eine sehr hohe Last an Spike-Proteinen im Körper verursacht. Aber was heißt das in Relation zur Impfung?

Weiß da jemand etwas?

Gibt es dazu Studien? Ideen? Meinungen?

Danke. ;o))

Bearbeitet 22. November 2021 von ..::. o.Z.o.n.e .::..
typo ...

[Exodus]

vor 5 Stunden schrieb Chantal Krüger:

HIer ein interssanter POst von LinkedIN. (jonathan R.)

 

An meine LinkedIn-Freunde,

ich bin geimpft und nein, ich weiß nicht, was drin ist - weder in diesem Impfstoff noch in denen, die ich als Kind bekam, noch in Big Mac oder Hot Dogs.

Ich weiß auch nicht, was in Ibuprofen oder anderen Medikamenten ist, es heilt nur meine Schmerzen.
Ich kenne nicht jede Zutat in meiner Seife, meinem Shampoo oder meinem Deodorant.

Ich kenne die langfristige Wirkung der Mobilfunknutzung nicht, weiß nicht, ob das Essen, das ich im Restaurant gegessen habe, von sauberen Händen zubereitet wurde oder ob meine Kleidung, Vorhänge, Sportgetränke zu gefährlich sind. Kurz gesagt...
Es gibt vieles, was ich nicht weiß und auch nie wissen werde.

Aber eines weiß ich:
Das Leben ist kurz, sehr kurz und ich möchte trotzdem etwas anderes tun, als einfach in meinem Zuhause ′′eingesperrt′′ zu sein. Ich möchte immer noch Menschen ohne Angst umarmen.

Als Kind und als Erwachsener bin ich gegen Kinderlähmung geimpft worden und gegen ganz viele andere Krankheiten; Meine Eltern und ich haben der Wissenschaft vertraut und mussten nie an einer der Krankheiten - gegen die ich geimpft wurde - leiden oder sie übertragen…

Bei jeder Autobahnfahrt vertraue ich mein Leben tausenden wildfremden Menschen an und hoffe, dass sie auf ihrer Seite bleiben. Hat bis jetzt mein Leben lang geklappt! Ohne Vertrauen gibt es kein lebenswertes Leben und keine Liebe!

Ich bin geimpft, nicht um der Regierung zu gefallen, sondern um:
* Nicht an Covid-19 zu sterben.
* Um es möglichst nicht zu verbreiten.
* Um meine Lieben zu umarmen
* Ich teste mich dennoch, um es auch nicht zu übertragen.
* Mein Leben zu leben.
* Damit Covid-19 eine alte Erinnerung bleibt.
* Um uns zu schützen.
* Um die zu schützen,die es nicht können, nämlich unsere Kleinkinder.

Um die Intensivstationen nicht zu überlasten, es gibt noch andere schwere Erkrankungen!! Unfälle, Infarkte, Krebsleiden....

 

Sende diesen Text an mindestens 5 Freunde und du wirst dich nicht infizieren. 

Boosterverkäufer hassen diesen Trick. 

[Chantal Krüger]

12 minutes ago, Exodus said:

 

Sende diesen Text an mindestens 5 Freunde und du wirst dich nicht infizieren. 

Boosterverkäufer hassen diesen Trick. 

Kann sein, aber ich halte den Inhalt für richtig.

[Chantal Krüger]

Habt ihr das gelesen ? Versteht ihr das auch so, wie ich das lese ...

 

Nur noch wenige Betten in Sachsen: "Wir müssen triagieren"

13.46 Uhr: Sachsen muss sich nach Angaben der Landesärztekammer auf eine Triage vorbereiten. Es stünden im Freistaat nur noch wenige Betten auf den Intensivstationen zur Verfügung, sagte der Präsident der Landesärztekammer, Erik Bodendieck, dem Sender NDR Info. Wenn sich daran nichts ändere, müsse über eine Auswahl nachgedacht werden, wer behandelt werde und wer nicht. "Wir müssen triagieren, und das werde ich diese Woche mit meinen Kolleginnen und Kollegen in den Kliniken noch mal besprechen." Triage bedeutet, dass Mediziner aufgrund von knappen Ressourcen entscheiden müssen, wem sie zuerst helfen.

Eine präventive Triage, also das Freihalten von Betten, sei rechtlich nicht möglich. "Für ungeimpfte Patientinnen und Patienten in einer Covid-Situation ist das in aller Regel nicht der Fall, dass sie eine Covid-Situation überstehen können", sagte Bodendieck. Er hoffe, dass es anders komme als zurzeit prognostiziert. Sachsen sei in jedem Fall auf die Hilfe anderer Bundesländer angewiesen.

In einem weiteren Interview mit dem Deutschlandfunk sagte Bodendieck, dass die Behandlung aller Patienten zurzeit noch leistbar sei. Bei den Prognosen gehe er aber davon aus, dass Sachsen in den nächsten Tagen so in die Belastung hineingehe, dass zwei Menschen um ein Bett "kämpfen müssen". Die Überlegung sei dann, wer die besseren Aussichten auf einen Erfolg der Behandlung habe. Ungeimpfte hätten im Fall einer sogenannten extrakorporalen Beatmung, die bei akutem Lungenversagen eingesetzt wird, "eine sehr schlechte Überlebenschance".

 

https://www.focus.de/gesundheit/news/news-zur-corona-pandemie-rki-meldet-30-643-neuinfektionen-rund-7000-mehr-als-in-der-vorwoche_id_13512540.html

 

[..::. o.Z.o.n.e .::..]

vor 5 Minuten schrieb Chantal Krüger:

Versteht ihr das auch so, wie ich das lese ...

Wie verstehst Du es denn? – Scheint mir reißerisch geschrieben und zusätzlich sehr oberflächlich zu sein. ;o))

[Chantal Krüger]

20 minutes ago, ..::. o.Z.o.n.e .::.. said:

Wie verstehst Du es denn? – Scheint mir reißerisch geschrieben und zusätzlich sehr oberflächlich zu sein. ;o))

Ja, ich höre das gerade in den Nachrichten. Sachen bereitet sich auf Triage vor.

Bedeutet, die müssen die Kriterien setzen. Ungeimpfte haben eine geringere Überlebenschance, dann weisst Du, was das in einer Triage bedeutet !!! Wenn das wirklich so kommt, gehen die gleich auf die Paleative zum jabsen ...

Bearbeitet 22. November 2021 von Chantal Krüger

[Stone]

vor 26 Minuten schrieb Chantal Krüger:

Kann sein, aber ich halte den Inhalt für richtig.

Es kommt auf die Lebenssituation an.

Zitat

Aber eines weiß ich:
Das Leben ist kurz, sehr kurz und ich möchte trotzdem etwas anderes tun, als einfach in meinem Zuhause ′′eingesperrt′′ zu sein. Ich möchte immer noch Menschen ohne Angst umarmen.

Das können die aktuell "zugelassenen" Impfstoffe nicht garantieren. Nimm zB eine berufstätige Familie mit Kindern und überlege die Anzahl der möglichen Kontaktpersonen an nur einem Tag. Daher wird das Testen neben der Impfung trotz Einhaltung aller Schutzmassnahmen notwendig sein und wenn einer in der Familie positiv ist gehts in Quarantäne auch wenn alle geimpft sind. Das mit der Angst hat mM auch nur bedingt mit der Impfung zu tun.

Bearbeitet 22. November 2021 von Stone

[coinflipper]

vor einer Stunde schrieb Christoph Bergmann:

Naja, eure ganze Argumentation baut darauf auf, dass Impfpflicht und Stigmatisierung von Impfunwillligen angeblich durch den Experten-Konsens gestützt werden.

Wenn ich euch richtig verstehe, gesteht ihr Menschen nicht das Recht zu, eine von dieem Konsens abweichende Meinung zu haben und sich gegen einen medizinischen Eingriff in den eigenen Körper zu wehren, sofern "die Experten" den Eingriff befürworten. Hätte ihr euch in den 50er Jahren verpflichtet gesehen, eure nahen Verwandten lobotomisieren zu lassen? Da Experten und Wissenschaft und so und Gefahr für Außenstehende durch Geistesverwirrungen ...

Und das ist nicht nur Lobotomisieren. Es gibt eine große Menge medizinischer Eingriffe, von denen man im Nachhinein festgestellt hat, dass sie mehr Schaden als nützen. Z. B. hat man früher bei Kreuzbandrissen teils das ganze Band weggeschnitten, was aber die Gefahr des Knieverschleisses langfristig erhöht anstatt gesenkt hat. Heute schneidet man daher sehr vorsichtig, und heute wie damals befürworten alle Orthopäden den Eingriff, wegen des Expertenkonsens, obwohl die Datenlage, ob es wirklich mehr hilft als nur Krankengymnastik, eher dünn ist.

Abgesehen davon, haben die meisten Menschen noch nicht mal die Kompenz, zu erkennen, was der Konsens der Experten ist. Ich vermute, das wissen selbst Experten nicht.

So, wie es es mir darstellt, besteht unter Experten absolut kein Konsens darüber, dass wir derzeit eine "Pandemie der Ungeimpften" haben und dass maximaler Druck auf die Impfunwilligen der richtige Weg ist. Dieser Konsens besteht eher unter den selbsternannten und fachfremden Experten aus für den Expertenkonsens aus Politik und Medien.

Im Gegenteil: Erst vor kurzem schrieb der Lancet - laut Experten für den Expertenkonsens eine der wichtigsten Quellen für den Expertenkonsens - "COVID-19: stigmatising the unvaccinated is not justified".

https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)02243-1/fulltext

Das würde nach eurer eigenen Argumentation die Söders und Kretschmanns etc. zu Wissenschaftsleugnern machen, denen das Recht abzusprechen ist, eine eigene Meinung zu bilden? Und, während die Impfunwilligen hier nur sich selbst gefährden und womöglich ein Intensivbett beanspruchen könnten, hat die Wissenschaftsleugnung der Politik sehr ernstzunehmende Folgen.

Ich will niemanden von irgendwas anderem überzeugen als dem:

Betreibt hier keine Hetze, macht euren Respekt für andere nicht von deren Impfstatus abhängig und vergesst nicht, dass das Recht auf Meinungsfreiheit auch das Recht beinhaltet, Dinge zu sagen und zu denken, die ihr für Unfug haltet.

Ich argumentiere hier öfter aus der Sicht der Politiker, weil das hier mMn zwei Dinge sind, ob man Entscheidungsträger für viele ist, oder nur für sich selbst. Ein Entscheidungsträger hat sich zu informieren, sich beraten zu lassen, sich Meinungen einzuholen, sich Prognosen machen zu lassen und anhand dieser Fakten zu entscheiden. Er muss. Es ist seine Pflicht.

Das haben sie getan. Manche mehr, manche weniger. Manche rechtzeitig, manche verspätet. Aber den Weg über die Impfung zu gehen, entstand definitiv nicht am Tisch der Politiker, sondern sie wurden dringlichst darauf hingewiesen mehr in diese Richtung zu tun. Man kann die Maßnahmen kaum kritisieren und das können die Gegner der Maßnahmen auch nicht, da wie schon sehr oft erwähnt, sie keine einzige bessere Lösung je hatten. 

Wir können hier entweder die Entscheidungen der Politiker diskutieren, oder die eines einzelnen Individuums. Tatsache ist, dass an der Stelle, die direkt bei den Daten sitzt, die mit den Experten sprachen, kam das als Maßnahme und Beschluss raus, was raus kam. Und die Experten haben nach jedem Erlass, immer nur gesagt: Es hätte mehr und früher sein müssen, niemals aber, es sei zu viel oder zu streng, oder unnötig gewesen. Wenn du meinst, du besitzt bessere Daten, andere medizinische Fakten auf die du dich als Privatperson mehr stützen möchtest, so obliegt es dir das zu tun. Aber als großflächige Maßnahme und Empfehlung hast du offensichtlich nichts parat. 

Aber du solltest dich mMn. schon fragen, warum du auf der anderen Seite wie der Großteil der Experten stehst.

Bearbeitet 22. November 2021 von coinflipper