Prognose

[Orle]

vor einer Stunde schrieb NullToreSturm:

@Hodler: Mal eine Frage an die Hodler....Viele sitzen ja noch auf Verlusten und müssen hoffen, dass der Markt irgendwann wieder ins Positive dreht...Wie geht ihr damit um, dass es gegebenenfalls noch sehr lange dauern kann, bis es wieder stärker aufwärts geht (viele sehen ja doch noch Luft bis 2k oder gar 1,5k)?  Man kann ja zum einen bei den eigenen Coins ständig günstiger nachkaufen und damit den Durchschnittseinkaufspreis senken.

Wie kommst Du darauf, dass viele auf Verlusten sitzen? Wirkliche Hodler haben keine Verluste, ganz im Gegenteil. Außerdem besitzen die Bitcoin, da sie an die Technologie und das Prinzip glauben und die Coins deshalb behalten um sie als Bitcoin zu verwenden, vollkommen unabhängig vom €- oder $-Preis. 

Deine Argumentation, wie man damit umgeht, geht daher vollkommen ins Leere. Denn das Argument günstiger nachzukaufen, um den Durchschnittseinkaufspreis zu senken, ist die Betrachtungsweise, wenn man Bitcoin nur als Finanzinvestment oder Spekulationsobjekt begreift. Das hat mit hodlen aber überhaupt gar nichts zu tun.

Also ich habe mit meinen Bitcoin zwar keine Millionen verdient, aber ich habe damit auch noch nicht einen einzigen Cent Verlust gemacht. Daher sehe ich das alles total gelassen und amüsiere mich höchstens über so einige seltsame Argumentationen hier.

[Jokin]

vor 4 Minuten schrieb Orle:

Wie kommst Du darauf, dass viele auf Verlusten sitzen?

Ich drücke es mal so aus: HODLer sitzen nicht auf "Verlusten" sondern auf Coins, die sie zu Preisen eingekauft haben, die teils deutlich über dem aktuellen Marktwert liegen.

Es gab pfiffige HODler, die haben 2016 ihre BTC à 600 Euro gekauft und im Dezember 2017 steuerfreie Gewinne für ihre Bitcoins à 10.000 Euro realisiert. Sie haben dieselbe Anzahl zu demselben Preis wieder gekauft und haben im November 2018 die nun entstandenen Verluste realisiert indem sie die Bitcoins à 3.000 Euro verkauften (und wieder kauften).

Auf diese Weise haben sie 10.000 Euro steuerfrei eingesackt und 7.000 Euro Verlust ihren Tradinggewinnen gegenüber gestellt - also mal eben 3.000 Euro Steuern vermieden.

SO geht HODLen ... und nicht "ich kaufe bei 10.000 und wenn der Kurs fällt, rede ich mir den Ärger schön weil ich an die Sache glaube".

 

[Swebbo]

vor einer Stunde schrieb NullToreSturm:

@Hodler: Mal eine Frage an die Hodler....Viele sitzen ja noch auf Verlusten und müssen hoffen, dass der Markt irgendwann wieder ins Positive dreht...Wie geht ihr damit um, dass es gegebenenfalls noch sehr lange dauern kann, bis es wieder stärker aufwärts geht (viele sehen ja doch noch Luft bis 2k oder gar 1,5k)?  Man kann ja zum einen bei den eigenen Coins ständig günstiger nachkaufen und damit den Durchschnittseinkaufspreis senken.

Die Technologie bleibt aber ja nicht stehen und entwickelt sich fortlaufend weiter, sprich es kommen neue Projekte und neue Coins dazu, die zum Teil auch wieder stark gehypt werden. Was ich sagen will, wenn die Erholung des Marktes zu lange auf sich warten lässt, besteht nicht die Gefahr, dass die gehaltenen Coins technologisch ins Hintertreffen geraten und am Ende bei einer Markterholung nicht mehr wirklich stark performen?

Naja ein gewisses risiko hat man immer - sonst gibts ja nicht (eventuell) nen guten gewinn. 

Ich hab noch keine btc, nur ein paar eth aber das sind nur ca 10% von meinem investment. Rest liegt in div.  Unbekannten Altcoins.

Bin in summe noch so 30-40% hinten. Allerdings mit meinem lieblingscoin(cv/carvertical) nur mehr ca 10% - und mein erstinvest in der ico ist ca 80 -90% im minus.

Einfach günstiger nachgekauft die letzen 14 monate und der hat nun in ner woche über 20% plus gemacht..

Das ist zb so ein projekt in das man denk ich nur investiert wenn man sich damit beschäftigt(soll jetzt auch kein investmenttipp sein)

Unterm strich will ich(als hodler) damit sagen, dass mich meine "verluste" nicht im geringsten stören. Hab nix verkauft und hoffe sogar auf nen dipp damit ich noch mehr nachkaufen kann

bin ja eh überzeugt, dass das klappt 🙂

 

 

[siwun]

vor 1 Stunde schrieb NullToreSturm:

@Hodler: Mal eine Frage an die Hodler....Viele sitzen ja noch auf Verlusten und müssen hoffen, dass der Markt irgendwann wieder ins Positive dreht...Wie geht ihr damit um, dass es gegebenenfalls noch sehr lange dauern kann, bis es wieder stärker aufwärts geht (viele sehen ja doch noch Luft bis 2k oder gar 1,5k)?  Man kann ja zum einen bei den eigenen Coins ständig günstiger nachkaufen und damit den Durchschnittseinkaufspreis senken.

Die Technologie bleibt aber ja nicht stehen und entwickelt sich fortlaufend weiter, sprich es kommen neue Projekte und neue Coins dazu, die zum Teil auch wieder stark gehypt werden. Was ich sagen will, wenn die Erholung des Marktes zu lange auf sich warten lässt, besteht nicht die Gefahr, dass die gehaltenen Coins technologisch ins Hintertreffen geraten und am Ende bei einer Markterholung nicht mehr wirklich stark performen?

die meisten Coins werden ständig weiter entwickelt, oder zumindest viele. stell dir vor seit Januar 2018 wäre es nur aufwärts gegangen und BTC wäre jetzt bei 35k. Die Coins wären noch die selben! Also egal ob der Preis hoch oder runter geht, die Coins die man mal gekauft hat sind die gleichen!

Nur eine Sache macht (für mich) den Unterschied, wäre es sein Januar 2018 nur rauf gegangen, hätte ich heute viel viel viel weniger Coins als jetzt und die wären in 10 Jahren trotzdem nicht mehr Wert!  

Einfach mal Geduld haben und 10 Jahre warten.

[PeWi]

1 hour ago, Jokin said:

Es gab pfiffige HODler, die haben 2016 ihre BTC à 600 Euro gekauft und im Dezember 2017 steuerfreie Gewinne für ihre Bitcoins à 10.000 Euro realisiert. Sie haben dieselbe Anzahl zu demselben Preis wieder gekauft und haben im November 2018 die nun entstandenen Verluste realisiert indem sie die Bitcoins à 3.000 Euro verkauften (und wieder kauften).

Auf diese Weise haben sie 10.000 Euro steuerfrei eingesackt und 7.000 Euro Verlust ihren Tradinggewinnen gegenüber gestellt - also mal eben 3.000 Euro Steuern vermieden.

Ist das nicht doppelt gemoppelt?

Entweder die Hodler verkaufen steuerfrei im Dezember 2017 und sacken pro BTC steuerfreie Gewinne ein. (Die sie dann nicht für den sofortigen Rückkauf wieder ausgeben.)

Oder sie kaufen im Dezember 2017 sofort wieder rück - die steuerfreien Gewinne sind damit wieder ausgegeben - und können im November 2018 durch Verkauf und Rückkauf je BTC 7000 EUR steuerwirksame Verluste ausweisen.

Aber steuerfreie Gewinne von 10k einsacken UND steuerliche Verluste von 7k ausweisen - das funktioniert nicht. Oder habe ich einen Denkfehler?

[Fantasy]

vor 20 Minuten schrieb siwun:

Einfach mal Geduld haben und 10 Jahre warten.

Das sagst du seit gefühlt 10 Jahren

[siwun]

vor 3 Minuten schrieb Fantasy:

Das sagst du seit gefühlt 10 Jahren

ja gefühlt gebe ich dir da recht, ich wünschte ich hätte vor 10 Jahren was von BTC gewusst! 😂

[Jokin]

vor 6 Minuten schrieb PeWi:

Ist das nicht doppelt gemoppelt?

Entweder die Hodler verkaufen steuerfrei im Dezember 2017 und sacken pro BTC steuerfreie Gewinne ein. (Die sie dann nicht für den sofortigen Rückkauf wieder ausgeben.)

Oder sie kaufen im Dezember 2017 sofort wieder rück - die steuerfreien Gewinne sind damit wieder ausgegeben - und können im November 2018 durch Verkauf und Rückkauf je BTC 7000 EUR steuerwirksame Verluste ausweisen.

Aber steuerfreie Gewinne von 10k einsacken UND steuerliche Verluste von 7k ausweisen - das funktioniert nicht. Oder habe ich einen Denkfehler?

Nein, natürlich nicht doppelt.

Fall 1:
Einer kauft 1 BTC in 2016 für 600 Euro und verkauft den im November für 3.000 Euro + er hat Tradinggewinne in Höhe von 7.000 Euro für 2018.
=> Er muss am Ende von den 7.000 Euro 3.000 Euro Steuern zahlen und hat 3.000 Euro Erlös aus seinem BTC -> er hat somit nur die weiteren 4.000 Euro aus den Trading-Gewinnen.

Fall 2:
Einer kauft 1 BTC in 2016 für 600 Euro und verkauft den im Dezember 2017 für 10.000 Euro und kauft den für 10.000 Euro zurück und verkauft erneut im November für 3.000 Euro + er hat Tradinggewinne in Höhe von 7.000 Euro für 2018.
=> nun kann er seinem Tradinggewinn die 7.000 Euro Verlust gegenüber stellen und hat somit kann somit seine 7.000 Euro Tradinggewinn behalten.

Im zweiten Fall hat er allein durch das Mitnehmen des steuerfreien Gewinns 3.000 Euro Plus gemacht gegenüber dem, der einfach nur durchhodlt.

Das "und" war nicht als "Addition" zu verstehen sondern "zeitlich aufeinander folgende Verknüpfung".

Sorry.

 

 

[battlecore]

vor 3 Stunden schrieb NullToreSturm:

@Hodler: Mal eine Frage an die Hodler....Viele sitzen ja noch auf Verlusten und müssen hoffen, dass der Markt irgendwann wieder ins Positive dreht...Wie geht ihr damit um, dass es gegebenenfalls noch sehr lange dauern kann, bis es wieder stärker aufwärts geht (viele sehen ja doch noch Luft bis 2k oder gar 1,5k)?  Man kann ja zum einen bei den eigenen Coins ständig günstiger nachkaufen und damit den Durchschnittseinkaufspreis senken.

 

Das Problem ist eher das Geld das in den Coins gebunden ist. Ich hatte auch noch eine alte Wallet wo Kleinkram drin war neben den Topcoins. Diese Coins hatte ich da teilweise plusminus Null, aber teilweise auch mit reichlich Verlust. Insgesamt zwar nur eine niedrige Summe, aber das Geld war halt gebunden. Zum Teil auch in SALT die ich etwa zwei Wochen vor dem Delisting bei Binance nochmal nachgekauft hatte, die waren der Verlust den ich hatte.

Was also tun? Ganz einfach, die Bags auflösen und dafür andere Coins kaufen. Manchmal muss man halt akzeptieren das man mit manchen Coins nix mehr wird.

 

vor 2 Stunden schrieb Orle:

Wie kommst Du darauf, dass viele auf Verlusten sitzen? Wirkliche Hodler haben keine Verluste, ganz im Gegenteil. Außerdem besitzen die Bitcoin, da sie an die Technologie und das Prinzip glauben und die Coins deshalb behalten um sie als Bitcoin zu verwenden, vollkommen unabhängig vom €- oder $-Preis. 

Deine Argumentation, wie man damit umgeht, geht daher vollkommen ins Leere. Denn das Argument günstiger nachzukaufen, um den Durchschnittseinkaufspreis zu senken, ist die Betrachtungsweise, wenn man Bitcoin nur als Finanzinvestment oder Spekulationsobjekt begreift. Das hat mit hodlen aber überhaupt gar nichts zu tun.

Also ich habe mit meinen Bitcoin zwar keine Millionen verdient, aber ich habe damit auch noch nicht einen einzigen Cent Verlust gemacht. Daher sehe ich das alles total gelassen und amüsiere mich höchstens über so einige seltsame Argumentationen hier.

Das ist aber auch etwas übertrieben oder? Ich hab bis zum letzten auch gemint, kleine coins, auch wenn ich damit Verlust gemacht habe. Aber im Sinne des Ausbaus der Blockchain muss nunmal auch gemint werden, ohne Miner läuft nix. Schliesslich will ja jeder auch seine Coins verschicken können.

Idealismus habe ich also schon reichlich. Aber es gibt auch mal einen Punkt wo man eben schaut ob man sein Geld rauszieht, auch mit Verlust vielleicht, oder ob man es durchzieht bis man nahe Totalverlust ist.

Bei Bitcoin magst du Recht haben, so schnell wird der nicht verschwinden. Aber wie groß ist der Idealismus wenn man sich nur mit BTC beschäftigt? Es gibt viele andere Projekte die gut oder besser sind? Oder wie siehst du das?

[Place75]

OST nimmt Anlauf

[awdl]

vor 1 Minute schrieb Place75:

OST nimmt Anlauf

Auf? Gegen?.. WEST? 👻

[dennw3]

vor 1 Minute schrieb Place75:

OST nimmt Anlauf

Fällt aber immer noch hin

 

Grins

[PeWi]

Zum Hodln noch ein Gesichtspunkt:

Ich neige Jokins Empfehlung zu, gelegentlich zu Hochs nach Ablauf der einjährigen Haltefrist seine Coins zu verkaufen, um die bis dahin entstandenen Gewinne "steuerfrei einzusacken".

Wie man bei den Aktien gesehen hat, kann die Steuerfreiheit nach einem Jahr Haltefrist auch abgeschafft werden. Nicht, dass man als vieljähriger Hodler irgendwann bei einem späteren (Teil-) Verkauf doch Steuern zahlen muss.

Lieber zwischendurch Kursgewinne steuerfrei sichern und dann - sollte es auch bei Kryptos zur Abschaffung kommen - nur noch auf die neuesten Kursgewinne Steuern zahlen müssen, aber alle alten steuerfrei behalten. (Und ggfs, wie Jokin vorgeschlagen hat, zusätzlich Steuerverluste erzeugen und geltend machen.)

[awdl]

Ich verstehe das ganze Dilemma Steuervermeidung nicht.

Geht es hier um Überzeugung oder Gewinnmaximierung?

Wenn ich mit Krypto oder Aktien Gewinn mache zahle ich sauber meine Steuer und kann ruhig schlafen, wenn ich Verluste habe kann ich natürlich gegenrechnen usw aber alles andere, naja jeder wie er meint...

[Place75]

vor 7 Minuten schrieb awdl:

Auf? Gegen?.. WEST? 👻

auf ca. 740 Satonakamotos

[dennw3]

vor 6 Minuten schrieb Place75:

auf ca. 740 Satonakamotos

Ich will die 1800 sehen

[PeWi]

2 hours ago, Orle said:

Wie kommst Du darauf, dass viele auf Verlusten sitzen? Wirkliche Hodler haben keine Verluste, ganz im Gegenteil. Außerdem besitzen die Bitcoin, da sie an die Technologie und das Prinzip glauben und die Coins deshalb behalten um sie als Bitcoin zu verwenden, vollkommen unabhängig vom €- oder $-Preis. 

DIese Argumentation verstehe ich nicht ganz. Wer  Bitcoins nicht nur sammelt, sondern auch im Auge hat, "sie als Bitcoin zu verwenden", der muss ihnen doch eine wie auch immer geartete "Kaufkraft" oder "Tauschkraft" zumessen. Andernfalls "verwendet" man sie doch nicht, sondern schiebt sie bestenfalls von der einen Tasche in die andere?

Bearbeitet 19. März 2019 von PeWi

[Jokin]

vor 15 Minuten schrieb awdl:

Ich verstehe das ganze Dilemma Steuervermeidung nicht.

Geht es hier um Überzeugung oder Gewinnmaximierung?

Wenn ich mit Krypto oder Aktien Gewinn mache zahle ich sauber meine Steuer und kann ruhig schlafen, wenn ich Verluste habe kann ich natürlich gegenrechnen usw aber alles andere, naja jeder wie er meint...

Das nennt sich "Steueroptimierung" - warum mehr als nötig bezahlen?

 

[awdl]

vor 1 Minute schrieb Jokin:

Das nennt sich "Steueroptimierung" - warum mehr als nötig bezahlen?

 

Das ist ja auch in Ordnung, hab ich ja so auch geschrieben 😉

[Cimbom]

vor 37 Minuten schrieb PeWi:

Wie man bei den Aktien gesehen hat, kann die Steuerfreiheit nach einem Jahr Haltefrist auch abgeschafft werden. Nicht, dass man als vieljähriger Hodler irgendwann bei einem späteren (Teil-) Verkauf doch Steuern zahlen muss.

Da gab es aber einen Stichtag ab dem die neue Regelung galt. Altbestände waren davon nicht betroffen. 

[Jokin]

vor 5 Minuten schrieb Cimbom:

Da gab es aber einen Stichtag ab dem die neue Regelung galt. Altbestände waren davon nicht betroffen. 

Genau - aber auch am Bestandsschutz wird rumgerüttelt:

https://finanzkun.de/artikel/bestandsschutz-faellt/

 

[Cimbom]

vor 19 Minuten schrieb Jokin:

Genau - aber auch am Bestandsschutz wird rumgerüttelt:

https://finanzkun.de/artikel/bestandsschutz-faellt/

 

Naja der Artikel ist von 2016!

Der Bestandsschutz gilt immer noch und eine Freigrenze von 100000 Euro sollte es dann auch geben. Glaube kaum das die grossen Fondsgesellschaften mit ihren ganzen Lobbyisten nicht noch ein Wörtchen mitzureden haben. 

[Skogen]

wann kracht es endlich? Eth bei 94 rein und 122 raus mit Spielgeld. 
jetzt fehlt nur noch die große laaaaange rote Linie ..schon mal Kaffee machen!

[NeverNotHodln]

vor 2 Stunden schrieb Jokin:

Nein, natürlich nicht doppelt.

Fall 1:
Einer kauft 1 BTC in 2016 für 600 Euro und verkauft den im November für 3.000 Euro + er hat Tradinggewinne in Höhe von 7.000 Euro für 2018.
=> Er muss am Ende von den 7.000 Euro 3.000 Euro Steuern zahlen und hat 3.000 Euro Erlös aus seinem BTC -> er hat somit nur die weiteren 4.000 Euro aus den Trading-Gewinnen.

Fall 2:
Einer kauft 1 BTC in 2016 für 600 Euro und verkauft den im Dezember 2017 für 10.000 Euro und kauft den für 10.000 Euro zurück und verkauft erneut im November für 3.000 Euro + er hat Tradinggewinne in Höhe von 7.000 Euro für 2018.
=> nun kann er seinem Tradinggewinn die 7.000 Euro Verlust gegenüber stellen und hat somit kann somit seine 7.000 Euro Tradinggewinn behalten.

Im zweiten Fall hat er allein durch das Mitnehmen des steuerfreien Gewinns 3.000 Euro Plus gemacht gegenüber dem, der einfach nur durchhodlt.

Das "und" war nicht als "Addition" zu verstehen sondern "zeitlich aufeinander folgende Verknüpfung".

Sorry.

 

 

Wie kommst Du dazu, einfach 7k€ an Tradinggewinnen in deine Rechnung einzubauen? Als ob ein HODLer der 2018 -70% mit seinem BTC gemacht hat noch irgendwo 7k erwirtschaftet...

Ich hoffe, Du meinst nicht die Differenz zwischen den 10k und den 3k... 😉

 

Ohne Tradinggewinne steht der HODLer nämlich am Ende mit seinem 3k BTC und 7k Buchverlusten da, ohne Gewinne dagegenrechnen zu können, weil er halt HODLer und kein Trader ist.

 

Vielleicht sehe ich aber auch den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr und bin auf dem völlig falschen Dampfer

[Stefan129]

vor 5 Minuten schrieb Skogen:

wann kracht es endlich? Eth bei 94 rein und 122 raus mit Spielgeld. 
jetzt fehlt nur noch die große laaaaange rote Linie ..schon mal Kaffee machen!

Kennst doch den Satz, meistens kommt es anders als man denkt :)