Angriff Palästinenser auf Israel

[JustusAusKassel]

Ja Schantalle die Welt geht unter, hast du schon gesagt^^

[WieWitzig]

vor 2 Stunden schrieb Theseus:

Warum bieten Hersteller für ihren Krempel gerne mal eine 0%-Finanzierung an?

Warum liegt hier überhaupt Stroh rum?

[Chantal Krüger II]

1 hour ago, JustusAusKassel said:

Ja Schantalle die Welt geht unter, hast du schon gesagt^^

Du klingst genervt, bist Du genervt ? Leider ist die Welt, wie sie ist. Und wenn der Ami 21.49 85 Ziele angreift, dann ist das eben so.

Ich werde morgen sehr viele Aktien auf Short setzen 🙂

[Arghlh]

vor 8 Stunden schrieb Chantal Krüger II:

Die USA haben gerade 85 Ziele in Jordanien angegriffen, teilweise mit Langdistanz Bombenflugzeugen direkt aus den USA. Iran wird als Waffenlieferant auf die USA Basis angesehen.  

Es geht los ...

Zum wievielten Mal jetzt genau? 

[Chantal Krüger II]

3 hours ago, Arghlh said:

Zum wievielten Mal jetzt genau? 

Und die Houthi 20 MInuten später Israel. Du hast recht, aber das sind keine Einzelaktionen mehr.

Gerade haben die Iraker eine Base mit Norwegischen Soldaten angegriffen usw. und die einzelnen Gruppen sagen, sie haben mehrere US Basen angegriffen. Ob das stimmt ? Wir werden sehen, in wieweit der Ami jetzt zurückschiesst.

Bearbeitet 3. Februar von Chantal Krüger II

[WieWitzig]

vor 32 Minuten schrieb Chantal Krüger II:

Und die Houthi 20 MInuten später Israel. Du hast recht, aber das sind keine Einzelaktionen mehr.

Gerade haben die Iraker eine Base mit Norwegischen Soldaten angegriffen usw. und die einzelnen Gruppen sagen, sie haben mehrere US Basen angegriffen. Ob das stimmt ? Wir werden sehen, in wieweit der Ami jetzt zurückschiesst.

Du hast deine Litanei mit "wirft die Bombe" vergessen

[Chantal Krüger II]

1 minute ago, WieWitzig said:

Du hast deine Litanei mit "wirft die Bombe" vergessen

Ich schreibe nur auf, was geradeüber den Ticker kommt. Sollte jemand Die Bombe werfen, dann kommt das auch über den Ticker.

Du musst Generation Z sein. Du hast noch nie eine Atombombe gesehen, nehme ich an.

[Manno]

Den Artikel fand ich dazu auch bemerkenswert. ... die Sichtweise darauf hat was. 

https://www.koha.net/de/sehen/407928/Der-Dritte-Weltkrieg-naht-mit-großen-Schritten-und-es-gibt-nur-wenige%2C-die-ihn-akzeptieren-wollen/

 

Mich persönlich störte eigentlich dabei nur der letzte Satz des Artikels = der Westen fürchtet seine Feinde, weil sie nie genau wissen können, was er als nächstes tun wird. Möglicherweise muss er noch einmal würfeln, um seinen Vorsprung zu behaupten. Zitat Ende : Ps = ... würfeln , ... das erinnert mich sehr an Biermanns Artikel zu Putin und Xi. = Der Westen spielt Menschärgere dich nicht und Putin und Xi ... Schach.

Bearbeitet 3. Februar von Manno

[xyZeth]

Wenn ich die letzten Seiten lese, denke ich an Hermann Hesse "Siddhartha"  Kurzfassung, die Alten und Weisen können den jungen Menschen noch so viele Anleitungen, Ratschläge und Warnungen mit auf den Weg geben. Es bringt nichts. Weil jeder seine eigenen Erfahrungen machen muss um ein halbwegs starker Charakter-fester Mensch zu werden. 

Oder anders gesagt, es gibt seit 2000 Jahren Kriege. Warum sollte es die nächsten 2000 Jahre anders sein?! 

[Manno]

Nur das in vielen Bereichen heute , ... die welche alt sind eigentlich nicht weise handeln. Sie übergeben der nächsten Generation nur Probleme und sind eigentlich das Problem. ... Sie geben sicher keine sinnvollen Ratschläge und können von daher der nächsten Generation sicherlich nichts brauchbares mit auf den Weg mitgeben. ... eher wie man es nicht machen sollte. ... aber auch das ist ja  schon was . 

Wie schaffen Sie es anders zu denken, anders zu handeln, um eine bessere Lebensqualität auf diesem Planeten zu erreichen.  .... und dabei kann ihnen die vielschichtig ausgeprägte egomane Gegenwart .... von den heute alten geprägt/erschaffen ......  in keinster weise helfen. 

Bearbeitet 3. Februar von Manno

[xyZeth]

vor 2 Stunden schrieb Manno:

Nur das in vielen Bereichen heute , ... die welche alt sind eigentlich nicht weise handeln. Sie übergeben der nächsten Generation nur Probleme und sind eigentlich das Problem. ... Sie geben sicher keine sinnvollen Ratschläge und können von daher der nächsten Generation sicherlich nichts brauchbares mit auf den Weg mitgeben. ... eher wie man es nicht machen sollte. ... aber auch das ist ja  schon was . 

Wie schaffen Sie es anders zu denken, anders zu handeln, um eine bessere Lebensqualität auf diesem Planeten zu erreichen.  .... und dabei kann ihnen die vielschichtig ausgeprägte egomane Gegenwart .... von den heute alten geprägt/erschaffen ......  in keinster weise helfen. 

Ja, da muss jede Generation durch, es versuchen besser zu machen. 

Leider sind es oft die "dummen Alten" die zu laut schreien. 

Klima und Umwelt ist der Profitgier aller zum Opfer gefallen.

Aber jede Zeit hat ihre Technik. Wenn der "Atomminister Strauß" nicht die Atomkraftwerke gefördert hätte, währen wir heute nicht da wo wir sind, an der Spitze der Wohlstandsstaaten. Um nur ein Beispiel zu erwähnen.

Und wir müssen uns wirklich nicht beklagen. Wenn ich an die Nachkriegsgeneration (45 bis Anfang der 60er) denke. 10 Personen auf 50m2 mit einer Toilette und Eisblumen im Winter am Fenster, schimmeliges Brot 🍞 war ganz normal. 

Vor ein paar Wochen gab's im Fernseher "Leben in den 50ern"  

Wir haben den Zenith schon überschritten, besser wird es nicht mehr, Sicht auf 50 Jahre

[mahatma]

Am 2.2.2024 um 08:31 schrieb Chantal Krüger II:

Trumpismus ist leider eine Geisel der Menschen, also einen raushauen, egal ob das stimmt, verdreht oder ganz erfunden ist. Die andere Seite muss dann erst einmal gegenhalten, argumentieren und das interessiert dann keinen mehr.  

Ausgerechnet Du, Chantal, wirfst mir hier Trumpismus vor, wirfst mir vor Sachen rauszuhauen ohne genau informiert zu sein? Und nicht auf Gegenargumente einzugehen? Du, die du hier regelmässig Zeug einfach erfindest, reinbläst und manchmal geradezu rumphantasierst? Bitte nicht, spar dir das, ich lass dir hier deinen Style und interveniere nicht, mach du das auch so, ist glaub ich besser so.

Ich schreibe, wenn ich denke ich weis wovon ich spreche, ich tue dies nicht leichtfertig und lasse mich gerne eines besseren belehren, weil sich jeder irren kann, falsch informiert sein kann, oder manchmal etwas schlicht nicht weis.

Ich leugne NICHT meine, nach reiflicher Überlegung erlangte Überzeugung, nur weil sie nicht opportun bzw. unangenehm ist. Egal ob es um den Klimawandel, den russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine, den russischen Informationskrieg gegen den Westen, Fluchtursachen aus Westafrika oder eben um diesen leidigen, nicht-enden-könnenden Konflikt geht.

@technische_AnalyseMuenze hier geht wenigstens auf meine Argumente ein, auch wenn er es nicht schafft mich dabei persönlich nicht zu diskreditieren und es nur mit Mühe schafft mich nicht zu beleidigen. Immerhin danke dafür.

Beide habt hier auf meine klare Frage nicht geantwortet, ob ihr der Meinung seid, dem Palästinensischen Volk sei 1948 Unrecht zugefügt worden. Warum? Ja oder Nein?

@groocer benutzt jetzt schon die Methodik eines Axioms, JamesHodeln usw, einer klaren Frage meinerseits auszuweichen, vom Thema abzulenken, selbst keine Stellung einzunehmen um sich argumentativ nicht angreifbar zu machen, sondern den schwarzen Peter mir zurückzugeben, ich müsse mich erstmal informieren um mit ihm auf Augenhöhe diskutieren zu können.

Warum beantwortest du nicht meine Frage und erläuterst gleichzeitig warum du dieser Meinung bist, untermauert mit einer ausführlichen Darstellung der historischen Ereignisse?

Eigentlich müsstest Du wissen, dass ich mich nicht scheue einen Standpunkt zu vertreten, auch wenn ich mich damit angreifbar mache, dann sei so gut und tue es ebenso, oder lass es sein aber werfe mir nicht Lügen und Propaganda vor sondern zeige mir das an dem von mir Geschriebenen, Wort für Wort! Was ich nicht tue, weil es meiner innersten Überzeugung widerspricht, das ist leichtfertig Scheisse labern. Was ich auch nicht mache, ist wissentlich zu lügen und Propaganda zu verbreiten. Das bedeutet nicht das ich mich nicht irren kann, Fehlinformationen aufsitzen bzw. falsche Schlüsse ziehen kann. In einem Gespräch kann ich lernen und sowas ausräumen. Wenn ich beleidigt werde oder mit herabwertenden, tendenziösen Begriffen wie Antisemit und Islamistenfreund bezeichnet werde, dann hilft das verständlicherweise nicht.

Meine Kernaussage war, die Juden haben die Palästinenser vom Land ihrer Urahnen vertrieben, weil sie einen historischen Anspruch auf das Land geltend machen, obwohl sie fast 2000 Jahre nicht da waren. Dabei ist dem Palästinensischen Volk Unrecht angetan worden.

 

Neben viel Empörung und Vorwürfen kann ich bei @technische_AnalyseMuenze folgende Argumentation erkennen:

• Es ist eine Lüge, dass Juden über 2000 Jahre nicht in der Gegend des heutigen Israels gelebt haben, und er zeigt mir nachgewiesene Einwanderungen im zB 13. Jahrhundert auf.

Es tut mir leid das ich unpräzise war, es ufert alles noch mehr aus wenn man auf jedes Detail eingeht. Richtig ist, es gab vermutlich immer jüdische Bewohner, im Jahre 1880 bestand die Bevölkerung zu mehr als 95% aus muslimischen und christlichen Arabern und weniger als 5% aus Juden.

Du führst ausführlich die Geschichte der jüdischen Besiedlung aus, bin da zu 100% mit dir einverstanden, das entspricht im Wesentlichen dem heutigen Kenntnisstand bzw. der Darstellung in der Bibel (ausserbiblische Zeugnisse vom alttestamentlichen Staate Israel gibt es fast nicht, und die Bibel ist kein zeitgenössisches Zeugnis, sondern wurde im Nachhinein in der babylonischen Gefangenschaft verfasst, also u.U. eine etwas fragwürdige Quelle).

All dies ist für mich der Versuch einer historischen Legitimierung. Man muss gerechterweise wie bereits gesagt anmerken, dass die Geschichte auf die man sich bezieht vom Profiteur dieser Geschichte selbst  verfasst wurde.

Frage: Kann die Anwesenheit einer Minderheit von unter 5% Bevölkerungsanteil über fast 2000 Jahre als Argument für dauerhafte Besiedlung herhalten und rechtfertigt dies insbesondere einen Anspruch auf das Land, berechtigt dies zur Vertreibung der 95% der Bevölkerung die seit 1200 Jahren ununterbrochen da gelebt haben?

Immerhin war das Gebiet vor 1880 für mind. 1200 Jahre arabisch, von Arabern dauerhaft in absoluter Mehrheit besiedelt, und abwechselnd von Arabern bzw. von Osmanen regiert, bis es unter Englische Kolonialherrschaft fiel.

Das heisst die arabische Bevölkerung verliert den Anspruch an das Gebiet, weil es nen wenige Prozente grossen jüdischen Bevölkerungsanteil gab? Überleg mal was das für andere Gebiete der Welt bedeuten würde, wenn das echt als Grund ausreicht?

 

Am 2.2.2024 um 03:10 schrieb technische_AnalyseMuenze:

Oder hast du deine Schlussfolgerungen mal zu Ende gedacht, wenn du (die unwahre) Aussage verbreitest, dass zwischen 136 und 1890 n. Chr. keine Juden mehr da waren? Dass das vielleicht den Israelischen Staat delegitimieren könnte?

Ich beurteile meine Aussagen nicht danach, was für Schlussfolgerungen daraus gezogen werden können, sondern ob sie den Tatschen entsprechen oder nicht.

Hast du deine Schlussfolgerung zu Ende gedacht? Bedeutet die Anwesenheit von wenigen Prozent von Juden in einem 1200 Jahre alten arabischen Land, dass es einen Anspruch gibt da nen Staat zu gründen? Was würde das für die Anwesenheit von anderen Minderheiten in anderen Ländern der Welt bedeuten?

 

Am 2.2.2024 um 03:10 schrieb technische_AnalyseMuenze:

Es ist mehr als perfide, wie konsequent es den Juden verwehrt wird, ein eigenes Land zu gründen. In Europa geht es nicht, ist ja alles belegt

 

oh, und wie war es da wo sie ihren Staat gegründet haben? War da etwa frei? Ist es im Einklang mit der dortigen Bevölkerung passiert, oder wurde sich gewaltsam "Platz geschafft"?
Wurde den Juden aktiv verwehrt ein eigenes Land zu haben (wie zB den Kurden, die seit mindestens Jahrhunderten die absolute BevölkerungsMEHRHEIT stellen, in ihren Siedlungsgebieten)?

 

Am 2.2.2024 um 03:10 schrieb technische_AnalyseMuenze:

Fakt ist, dass es keine "Besetzung" Palästinas durch Israel geben kann, wenn der "Besatzer" Israel seit Jahrtausenden dort sesshaft ist, zumal das Gebiet um 1850 nur sehr dünn besiedelt war. 

 

Immerhin weichst du nicht aus sondern stehst zu deiner Meinung und formulierst sie, das gefällt mir.

Ich bin mit dieser deiner Meinung aufgewachsen und grossgeworden, und je älter ich werde, umso weniger kann ich da moralisch dahinterstehen und ich habe irgendwann gemerkt das ich mich selber anlüge, auch wenn es einen Bruch mit den Überzeugungen meiner Kindheit bedeuetet.
Das Argument, Israel könne kein Besatzer sein, weil es haben die ganze Zeit ein paar wenige Prozent Juden in zu 95% von Arabern bewohntem Gebiet gelebt, diesem Argument kann ich nicht mehr folgen.

Und mit diesem Argument wird imho kollektiv das Unrecht geleugnet, das damals hunderttausenden angetan wurde, auch dies ist imho mit ein Grund warum die Gegend nie zu Frieden finden kann. Hast du mal versucht dich in die Seite der Palästinenser zu versetzen? Es gibt immer zwei Seiten, du wirfst mir einseitiges Lügen vor, das nehme ich mir zu Herzen und prüfe mich, bis auf die vereinfachende Aussage es hätten 2000 Jahre KEINE Juden da gelebt, obwohl es einen jüdischen Bevölkerungsanteil IM UNTEREN, EINSTELLIGEN PROZENTBEREICH gab, hast du mir keine Lüge meinerseits aufgezeigt. Macht das echt den entscheidenden Unterschied aus? Hast du dich mal wirklich auf die andere Seite eingelassen, versucht das Schicksal des palästinensischen Volkes nachzuvollziehen?

 

Am 2.2.2024 um 03:10 schrieb technische_AnalyseMuenze:

Sie wollen nicht, dass Israel sich mit anderen Staaten annähert, wollen in der Region keine Stabilität durch eine Zweistaatenlösung, sondern geben keine Ruhe, bis Israel komplett vernichtet ist.

Siehst du bei Israel echte Bemühungen für eine Zweistaatenlösung? Oder wird das den Palästinensern verbliebene Gebiet systematisch immer weiter zersiedelt und die dortige Bevölkerung verdrängt? Wieviel UN Urteile zu dem Thema missachtet Israel seit Jahrzehnten und macht einfach weiter mit der Landnahme?

 

Am 2.2.2024 um 05:16 schrieb groocer:

Na dann arbeite für uns doch mal die Geschichte der Region Palaistinē (ein Assyrisch / Griechischer begriff) und erkläre uns wann genau der Begriff Palestinenser entstand und wer genau damit gemeint war und wie der Begriff dann einem Wandel unterlag.

...

Wenn Du das gemacht hast und wir auf einer geschichtlich fundierten Basis reden können, an Stelle der hier von Dir verbreiteten Propaganda (so was wie Palästina durch die Kreuzzüge eh traumatisiert - als wenn es so etwas wie Palästina zu den Zeiten gegeben hätte ...), können wir gerne über die zusammenhänge: des Islams, der Frage des Existenzrecht Israels usw. in der aktuellen Auseinandersetzung reden.

Gehts dir echt um die Begrifflichkeit, die Etymologie des Wortes Palästina? Ändert das irgendwas an meiner Aussage, an meiner Frage, ob vor 80 Unrecht geschehen ist? Ach komm.... 

Am 2.2.2024 um 05:16 schrieb groocer:

Und wenn Du die Geschichte vor 80 Jahren betrachten möchtest, dann kläre uns doch bitte mal ganz genau auf wie es zu den Ereignissen vor 80 Jahren kam, was die Folgen waren und wer beteiligt war.

Dein Ernst? Du weist genau das ganz genau aufklären bedeutet, da nen Roman zu schreiben. Willst das selber nicht machen und schiebst die Aufgabe zu mir, weil du genau weist das es unmöglich ist diese komplexen Abläufe im Rahmen eines Forums-beitrages lückenlos und ohne Auslassungen wiederzugeben.

Aber gut, ich werde so gut ich kann den historischen Ablauf vor 80 Jahren hier nachvollziehen, dann respektiere das bitte und sei auch so fair und antworte mir darauf ohne mich zu beleidigen, sondern sachlich und in Ruhe, zeig mir auf wo ich falsch liege, wo Fakten fehlen bzw. wo die Geschichte einen anderen Schluss verlangt als ich ihn ziehe.

• 1800:  Bevölkerung ca 7.000 Juden und 270.000 muslimische und christliche Araber

 

• 1880:  Bevölkerung ca 20.000 Juden und 450.000 muslimische und christliche Araber

Die jüdische Minderheit wurde in der spät ottomanischen Zeit von den Arabern als abna-l-balad (Söhne des Landes) bzw. yahud awlaad 'arab (Juden, Söhne der Araber) bezeichnet, Verkehrssprache war Arabisch, es war ein friedliches Miteinander, aus osmanischen Aufzeichnung ist mir nichts bekannt von Spannungen zwischen den Bevölkerungsgruppen.
In dieser Stimmung kamen die ersten grossen Einwanderungswellen, dabei wurden die Neuankömmlinge und Gäste wohlwollen empfangen und aufgenommen und ihnen Land verkauft bzw. zur Verfügung gestellt.

• 1920er Jahre: Erste Unruhen und Konflikte zwischen den ansässigen Arabern und den immer mehr werdenden Neuankömmlingen.

Hauptsächlich ging es um Landbesitz, es gibt erste Scharmünzel zwischen jüdischen Zionisten und arabischen Nationalisten, wobei beide Seiten auch gegen die englischen Kolonialherren kämpfen. So wie die Juden träumen auch die Araber endlich von einem eigenen Staat, nachdem sie über Jahrhunderte unter der Fuchtel von Ausländern gelebt haben, seien es die Osmanen, die Ägypter, oder die Engländer.

• 1936-1939: Erste Arabische Revolte, die zu ungefähr 5000 toten Arabern und ca 500 toten Juden führte. Exil der arabischen Anführer.

Im "White Paper" von 1939 begrenzen daraufhin die Briten den Zuzug von weiteren Juden, da sie um die Stabilität ihrer Kolonie fürchten.

Zitat

The policy, first drafted in March 1939, was prepared by the British government unilaterally as a result of the failure of the Arab–Zionist London Conference.[5] The paper called for the establishment of a Jewish national home in an independent Palestinian state within 10 years, rejecting the Peel Commission's idea of partitioning Palestine. It also limited Jewish immigration to 75,000 for five years and ruled that further immigration would then be determined by the Arab majority (section II). Jews were restricted from buying Arab land in all but 5% of the Mandate (section III).

The proposal did not meet the political demands proposed by Arab representatives during the London Conference and was officially rejected by the representatives of Palestine Arab parties, who were acting under the influence of Haj Amin Effendi al-Husseini, but the more moderate Arab opinion that was represented by the National Defence Party was prepared to accept the White Paper.[6]

Zionist groups in Palestine immediately rejected the White Paper and led a campaign of attacks on government property that lasted for several months. On 18 May, a Jewish general strike was called.[7]

Zwischenfrage: Wer hat bis jetzt eskaliert und wer war pragmatisch?

• 1939 - 1947: Massive illegale Immigration, jüdische Terrorzellen wie Irgun, Lehi und schlussendlich die Haganah bekämpfen die britischen Kolonialherren, ab 1944 offene Revolte.

 

• 1947: Bevölkerung ca 600.000 Juden und 1.2 mio Araber

Durch massive Einwanderung stieg der jüdische Bevölkerungsanteil innerhalb von 60 Jahren von knapp 5% auf 50%. Versetzt euch mal in die Lage der Palästinenser. Wie würdet ihr das so finden, wenn das euer Land wäre?

Zionistische Terrorgruppen bekämpfen jetzt offen die britische Kolonialherrschaft.

Auszüge aus 1947, die Liste ist bei weitem nicht vollständig, 

Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_insurgency_in_Mandatory_Palestine

01.03.1947: Angriff der Irgun auf den Goldsmith officer club in Jerusalem
05.03.1947: Angriffe der Irgun in Tel Aviv, Citrus House
12.03.1947: Angriff der Irgun auf das Royal Army Pay Corps in Jerusalem
14.03.1947: Sprengung einer Ölpipeline in Haifa und Eisenbahnschienen in Beer Yaakov
31.03.1947: Zwei Bomben detonieren in der Haifa Ölraffinerie. Die brennt bis 18.04
08.04.1947: Zwei Britische Polizisten werden in Jerusalem angeschossen, einer stirbt
16.04.1947: 4 Irgun Kämpfer werden von den Briten zu Tode verurteilt und im Acre Gefängnis hingerichtet
18.04.1947: Tötung eines britischen Soldaten in einer Krankenstation
22.04.1947: Herbeigeführte Entgleisung des Cairo Haifa Zuges und anschliessendes Beschiessen des Zuges. 8 Tote, darunter 3 Zivilisten
25.04.1947: Autobombenanschlag in Sarona, 3 Britische Polizisten sterben
26.04.2947: Ermordung des Polizeichefs in Haifa durch Mitglieder der Terrororganisation Lehi
04.05.1947: Der grosse "Acre Prison Break" von Lehi und Irgun Mitgliedern ausgeführt. Nachlesen, ist spannend!

und so fast täglich weitere Angriffe und Terroranschläse, ist mir jetzt zu müssig das der Reihe nach rauszusuchen, ich denke man bekommt nen Eindruck mit welchen Mitteln die eingewanderten Juden gegen den Beschluss der Engländer und deren Herrschaft gekämpft haben.

September 1947: England beschliesst sich aus Palästina zurückzuziehen.

Noch einiges an Kämpfen und Toten zwischen September und November

so, und ab jetzt wirds interessant: 

 

11.11.1947: Briten erfahren von einer Lehi Zelle in Raanana, umzingeln das Gebäude und erschiessen 5 Mitglieder der Zelle
12.11.1947: Lehi Mitglieder rächen sich und erschiessen einen britischen Soldaten und verwunden 3 weitere in Haifa
13.11.1947: Lehi Mitglieder attackieren das Ritz Kaffee in Jerusalem, und verletzen 28 Menschen
15.11.1947: Lehi Mitglieder töten 2 Engische Polizisten in Jerusalem

Die Terrorzelle Lehi hat eine Untersuchung durchgeführt, und kommt zu dem Schluss dass ein arabischer Informant die Briten über die Anwesenheit der Zelle in Raanana am 11.11. informiert hat. Der Informant soll ein Mitglied der Al-Shubaki Familie sein.

Darauf sind sie am 19.11.1947 als Polizisten verkleidet zu dem Dorf der Shubakis gefahren, haben die Dorfältesten die Männer des Dorfes versammeln lassen, haben willkürlich 5 ausgewählt, auf ein nahes Feld geführt und erschossen. Die Opfer waren unbewaffnet und zwischen 23 und 50 Jahre alt. Dies war wohlgemerkt die Rache für ein angebliches Whistleblowing zu den Engländern.

Es ist dies als die sogenannte Shubaki-Family-Assasination bekannt.

Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Shubaki_family_assassination

30.11.1947: Die Araber rächen sich an der Ermordung der Mitglieder der Shubaki Familie, indem sie am 30. November zwei Busse in der Nähe von Fajja überfallen und 7 Juden töten.

Gleichzeitig, nämlich am 29.11.1947, tritt die UN Resolution 181 in Kraft, die zwei unabhängige Staaten vorsieht, einen jüdischen und einen arabischen, mit einem geteilten Jerusalem als Hauptstadt.

Dies gilt im allgemeinen als Beginn des Palästinensischen Bürgerkrieges, der ersten richtig bewaffneten Auseinandersetzung zwischen den jüdischen Zugezogenen und der arabischen Stammbevölkerung. Die Araber rebellieren gegen die Pläne einer Staatsgründung in ihrer Mitte durch die Zuwanderer, denen sie Anfangs noch Land verkauft haben und sie willkommen geheissen haben und die die Hälfte der Fläche bekommen sollten.

31.12.1947: Ein paar tausend arabische Freiwillige blockieren den Zugang zu Jerusalem und schneiden ca. 100.000 jüdische Siedler von der Aussenwelt ab.

Die ersten Araber fliehen aus dem Land, wohl um die 70.000 bis Ende Januar 1948.

Im April 1948 gehen die jüdischen Kräfte, die Haganah in die Offensive und schlagen die Araber zurück. Sie erlangen Kontrolle über die wichtigsten Strassen und heben die Blockade von Jerusalem auf. Der Kollaps der palästinansischen Gesellschaft beginnt. Den genauen Verlauf der Schlachten geb ich jetzt nicht wieder, kann ja jeder nachlesen.

09.04.1948: Es kommt es zum Massaker von Deir Yassin. Jüdische Kämpfer von Irgun und Lehi stürmen das Dorf und töten 107 Menschen, inklusive Frauen und Kindern. Darauf bricht unter der arabische Bevölkerung Panik aus und hunderttausende beginnen zu fliehen.

13.04.1948: Die Araber rächen sich mit einem Angriff auf einen medizinischen Konvoi, es sterben 78 Juden, der Grossteil medizinisches Personal.

Zwischen November 1947 und dem 15. Mai 1948 sind geflüchtet oder wurden vertrieben ca 300.000 Palästinenser.

15.Mai.1948: Unabhängigkeitserklärung Israels. Damit direkt Beginn des ersten Israelisch Arabischen Krieges.

Israel erlässt sofort Gesetze, die den im Bürgerkrieg geflohenen Arabern das Recht auf Rückkehr verwehrt und annektiert ihre Besitztümer. Im gleichen Atemzug werden Gesetze erlassen die es den Juden weltweit erlaubt nach Israel zu ziehen und sich da niederzulassen.

Israel gewinnt den Krieg und kontrolliert danach sowohl das ihnen von der UN zugesprochene Gebiet, als auch 60% der Fläche die den Arabern zugesprochen wurden. Im Krieg werden unter anderem Typhus Erreger als biologische Kampfstoffe eingesetzt, um die arabische Bevölkerung aus Dörfern zu vertreiben, bzw. deren Rückkehr zu verhindern. Dies ist dokumentiert durch die Israelischen Geschichtsschreiber Benny Morris und Benjamin Kedar. Die Aktion bekam den zynischen Namen "Cast the bread".
Ebenso werden weitere 400.000 Araber aus ihren Döfern und Häusern vertrieben, das erhöht die Zahl der palästinansischen Flüchtlinge durch den Palästinensischen Bürgerkrieg und den anschliessenden Israelisch-Arabischen Krieg auf in etwa 700.000

Soviel zu den Geschehnissen von 1948.

Ab da haben die Araber jeden weiteren Aufstand und Krieg verloren und jedesmal mehr Land. Im Westen wurde jede Palästinensische Befreiungsbewegung als Terrorgruppe gebrandet, in den 70ern noch als Kommunisten, mittlerweile als Islamisten und Dschihadisten, was sie im Falle der Hamas auch tatsächlich sind.

Und heute werden sie als Gäste in ihrem Land bezeichnet, als lästiges Volk das entfernt werden sollte.

 

Am 2.2.2024 um 03:10 schrieb technische_AnalyseMuenze:

wenn ich deine vielen, guten Beiträge zu anderen Themen nicht gelesen hätten, wäre meine Antwort auch noch deutlich harscher ausgefallen. 

Man beschränke sich bei eventuellen Antworten bitte darauf, mich richtigzustellen wo ich unvollständig bzw. sachlich falsch widergegeben habe. Da ich auch nur Quellen wiedergebe, kann ich nicht für die Korrektheit jeder Zeile garantieren. Es ist nicht mein Style, in einer ernsthaften Auseinandersetzung zu einem ernsthaften Thema zu versuchen mit persönlichen Angriffen auf den Gesprächspartner "die Oberhand" zu bekommen und irgendwie Recht zu erstreiten.

 

Mir ist an einem sachlichen Ausstausch in aller Ruhe gelegen, keinem Wettbewerb in gegenseitigem Diskreditieren und Beleidigen.

Wenn ich hier Fehlinformationen verbreite und Propaganda wiedergebe, dann tu mir den Gefallen und mach dir die Mühe, das wie zB @Flenst oder @skunk das machen, mich Schritt für Schritt zu widerlegen und mich eines Besseren zu belehren. Du hast in mir einen geduldigen Zuhörer mit aufmerksam geöffneten Ohren.

 

 

Abschliessender Kommentar und Nachtrag:

Ich bin diese Diskussion leid und werde keine weiteren Äusserungen dazu abgeben. Nicht um mich der Diskussion zu entziehen, einen "rauszuhauen" und dann nicht weiter darauf einzugehen, sondern weil mich diese vergifteten Auseinandersetzungen, immer hart an der oder über der Grenze zu persönlichen Angriffen, belasten und ermüden und ich keine Zeit und Energie dafür habe.

Ich bereu es bereits mich zu meinem ersten Kommentar hab hinreissen zu lassen, und dann hab ich halt die Angewohnheit dass ich auf Antworten eingehe und sowas nicht im Raum stehen lasse. Ich wurde von micks frechem Kommentar getriggert, in dem die Palästinenser als Gäste im Land der Israelis bezeichnet wurden, als lästiges Volk, das entfernt werden sollte. Ich stelle im kompletten Westen mittlerweile einen Bias fest, eine einseitige Sicht, in der das Schicksal der vertriebenen Palästinenser und die Vorgänge die zur Staatsgründung Israels geführt haben, totgeschwiegen werden. Da die Muslime und ihr Dschihadismus, der die westliche Welt brennen sehen will, überzeugende und reale Feindbilder sind, wird es nicht einfacher Verständnis für ein Volk aufzubringen, welchem aus meiner Sicht Unrecht angetan wurde.

Mir ist der Konflikt seit meiner Kindheit vertraut. Aufgewachsen in evangelikalen Kreisen wo Israel geradezu angehimmelt wird, Israel Reisen in der Kindheit, Besuch der heiligen Stätten, später viel Zeit mit den jungen Israelis, die nach ihrem Militärdienst durch Asien reisen in Indien, Thailand usw verbracht. Gleichzeitig im Studium mit Palästinensern gewohnt, die andere Seite kennengelernt. Immer eifrig und hitzig Israel verteidigt. (Die Palästinenser die ich kennen gelernt habe waren übrigens fast durch die Bank Atheisten). Dann als "Erwachsener" selber bewusste Zeit im Mittleren Osten verbracht. Mich mit den Geschehnissen intensiver auseinandergesetzt, die andere Seite versucht nachzuvollziehen.

Und mittlerweile kann ich nicht anders als mir einzugestehen, dem palästinensischen Volk ist Unrecht angetan worden. Mit dem Verweis auf eine 2000 Jahre alte Geschichte. Von einem Volk, welches selbst unsägliches erleiden musste, von unseren Grossvätern, nicht von den Arabern in Palästina.

Damit hat die Gegend ein Dilemma. Jetzt ist "das Kind in der Brunnen gefallen", die Israelis gehen nicht mehr weg, die jungen Israelis sind in diesen Staat geboren, es ist ihre Heimat geworden, da gibts keinen Weg zurück und sie können gar nichts dafür. Die Palästinenser haben eine kollektive Erinnerung an die gewaltsame Vertreibung aus ihrer Heimat, und erleben jeden Tag weitere Repressionen, Verdrängung, Vertreibung und Mord. 

Ich habe bestimmt keine Lösung, mir tut das Herz weh bei dem Leid der Menschen und der Aussichtslosigkeit. Aber ich muss zugeben, dass es mich zunehmend ärgert, wie völlig ignorant und ohne jedes Verständnis auf die Situation der Palästinenser reagiert wird. Und beim Beobachten was jetzt gerade in Gaza, und auch im Westjordanland passiert. Es praktisch als einziges Problem angesehen wird, wo man denn diese lästigen Menschen hinschaffen könnte. Ich denke schon, das sollte im historischen Kontext betrachtet werden, nicht in dem von 2000 Jahren, aber in dem von 150.

Mehr hab ich dazu nicht zu sagen, ich bin raus.

[Chantal Krüger II]

7 hours ago, mahatma said:

Ausgerechnet Du, Chantal, wirfst mir hier Trumpismus vor, wirfst mir vor Sachen rauszuhauen ohne genau informiert zu sein? Und nicht auf Gegenargumente einzugehen? Du, die du hier regelmässig Zeug einfach erfindest, reinbläst und manchmal geradezu rumphantasierst? Bitte nicht, spar dir das, ich lass dir hier deinen Style und interveniere nicht, mach du das auch so, ist glaub ich besser so.

Ich schreibe, wenn ich denke ich weis wovon ich spreche, ich tue dies nicht leichtfertig und lasse mich gerne eines besseren belehren, weil sich jeder irren kann, falsch informiert sein kann, oder manchmal etwas schlicht nicht weis.

Ich leugne NICHT meine, nach reiflicher Überlegung erlangte Überzeugung, nur weil sie nicht opportun bzw. unangenehm ist. Egal ob es um den Klimawandel, den russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine, den russischen Informationskrieg gegen den Westen, Fluchtursachen aus Westafrika oder eben um diesen leidigen, nicht-enden-könnenden Konflikt geht.

@technische_AnalyseMuenze hier geht wenigstens auf meine Argumente ein, auch wenn er es nicht schafft mich dabei persönlich nicht zu diskreditieren und es nur mit Mühe schafft mich nicht zu beleidigen. Immerhin danke dafür.

Beide habt hier auf meine klare Frage nicht geantwortet, ob ihr der Meinung seid, dem Palästinensischen Volk sei 1948 Unrecht zugefügt worden. Warum? Ja oder Nein?

@groocer benutzt jetzt schon die Methodik eines Axioms, JamesHodeln usw, einer klaren Frage meinerseits auszuweichen, vom Thema abzulenken, selbst keine Stellung einzunehmen um sich argumentativ nicht angreifbar zu machen, sondern den schwarzen Peter mir zurückzugeben, ich müsse mich erstmal informieren um mit ihm auf Augenhöhe diskutieren zu können.

Warum beantwortest du nicht meine Frage und erläuterst gleichzeitig warum du dieser Meinung bist, untermauert mit einer ausführlichen Darstellung der historischen Ereignisse?

Eigentlich müsstest Du wissen, dass ich mich nicht scheue einen Standpunkt zu vertreten, auch wenn ich mich damit angreifbar mache, dann sei so gut und tue es ebenso, oder lass es sein aber werfe mir nicht Lügen und Propaganda vor sondern zeige mir das an dem von mir Geschriebenen, Wort für Wort! Was ich nicht tue, weil es meiner innersten Überzeugung widerspricht, das ist leichtfertig Scheisse labern. Was ich auch nicht mache, ist wissentlich zu lügen und Propaganda zu verbreiten. Das bedeutet nicht das ich mich nicht irren kann, Fehlinformationen aufsitzen bzw. falsche Schlüsse ziehen kann. In einem Gespräch kann ich lernen und sowas ausräumen. Wenn ich beleidigt werde oder mit herabwertenden, tendenziösen Begriffen wie Antisemit und Islamistenfreund bezeichnet werde, dann hilft das verständlicherweise nicht.

Meine Kernaussage war, die Juden haben die Palästinenser vom Land ihrer Urahnen vertrieben, weil sie einen historischen Anspruch auf das Land geltend machen, obwohl sie fast 2000 Jahre nicht da waren. Dabei ist dem Palästinensischen Volk Unrecht angetan worden.

 

Neben viel Empörung und Vorwürfen kann ich bei @technische_AnalyseMuenze folgende Argumentation erkennen:

• Es ist eine Lüge, dass Juden über 2000 Jahre nicht in der Gegend des heutigen Israels gelebt haben, und er zeigt mir nachgewiesene Einwanderungen im zB 13. Jahrhundert auf.

Es tut mir leid das ich unpräzise war, es ufert alles noch mehr aus wenn man auf jedes Detail eingeht. Richtig ist, es gab vermutlich immer jüdische Bewohner, im Jahre 1880 bestand die Bevölkerung zu mehr als 95% aus muslimischen und christlichen Arabern und weniger als 5% aus Juden.

Du führst ausführlich die Geschichte der jüdischen Besiedlung aus, bin da zu 100% mit dir einverstanden, das entspricht im Wesentlichen dem heutigen Kenntnisstand bzw. der Darstellung in der Bibel (ausserbiblische Zeugnisse vom alttestamentlichen Staate Israel gibt es fast nicht, und die Bibel ist kein zeitgenössisches Zeugnis, sondern wurde im Nachhinein in der babylonischen Gefangenschaft verfasst, also u.U. eine etwas fragwürdige Quelle).

All dies ist für mich der Versuch einer historischen Legitimierung. Man muss gerechterweise wie bereits gesagt anmerken, dass die Geschichte auf die man sich bezieht vom Profiteur dieser Geschichte selbst  verfasst wurde.

Frage: Kann die Anwesenheit einer Minderheit von unter 5% Bevölkerungsanteil über fast 2000 Jahre als Argument für dauerhafte Besiedlung herhalten und rechtfertigt dies insbesondere einen Anspruch auf das Land, berechtigt dies zur Vertreibung der 95% der Bevölkerung die seit 1200 Jahren ununterbrochen da gelebt haben?

Immerhin war das Gebiet vor 1880 für mind. 1200 Jahre arabisch, von Arabern dauerhaft in absoluter Mehrheit besiedelt, und abwechselnd von Arabern bzw. von Osmanen regiert, bis es unter Englische Kolonialherrschaft fiel.

Das heisst die arabische Bevölkerung verliert den Anspruch an das Gebiet, weil es nen wenige Prozente grossen jüdischen Bevölkerungsanteil gab? Überleg mal was das für andere Gebiete der Welt bedeuten würde, wenn das echt als Grund ausreicht?

 

Ich beurteile meine Aussagen nicht danach, was für Schlussfolgerungen daraus gezogen werden können, sondern ob sie den Tatschen entsprechen oder nicht.

Hast du deine Schlussfolgerung zu Ende gedacht? Bedeutet die Anwesenheit von wenigen Prozent von Juden in einem 1200 Jahre alten arabischen Land, dass es einen Anspruch gibt da nen Staat zu gründen? Was würde das für die Anwesenheit von anderen Minderheiten in anderen Ländern der Welt bedeuten?

 

 

oh, und wie war es da wo sie ihren Staat gegründet haben? War da etwa frei? Ist es im Einklang mit der dortigen Bevölkerung passiert, oder wurde sich gewaltsam "Platz geschafft"?
Wurde den Juden aktiv verwehrt ein eigenes Land zu haben (wie zB den Kurden, die seit mindestens Jahrhunderten die absolute BevölkerungsMEHRHEIT stellen, in ihren Siedlungsgebieten)?

 

 

Immerhin weichst du nicht aus sondern stehst zu deiner Meinung und formulierst sie, das gefällt mir.

Ich bin mit dieser deiner Meinung aufgewachsen und grossgeworden, und je älter ich werde, umso weniger kann ich da moralisch dahinterstehen und ich habe irgendwann gemerkt das ich mich selber anlüge, auch wenn es einen Bruch mit den Überzeugungen meiner Kindheit bedeuetet.
Das Argument, Israel könne kein Besatzer sein, weil es haben die ganze Zeit ein paar wenige Prozent Juden in zu 95% von Arabern bewohntem Gebiet gelebt, diesem Argument kann ich nicht mehr folgen.

Und mit diesem Argument wird imho kollektiv das Unrecht geleugnet, das damals hunderttausenden angetan wurde, auch dies ist imho mit ein Grund warum die Gegend nie zu Frieden finden kann. Hast du mal versucht dich in die Seite der Palästinenser zu versetzen? Es gibt immer zwei Seiten, du wirfst mir einseitiges Lügen vor, das nehme ich mir zu Herzen und prüfe mich, bis auf die vereinfachende Aussage es hätten 2000 Jahre KEINE Juden da gelebt, obwohl es einen jüdischen Bevölkerungsanteil IM UNTEREN, EINSTELLIGEN PROZENTBEREICH gab, hast du mir keine Lüge meinerseits aufgezeigt. Macht das echt den entscheidenden Unterschied aus? Hast du dich mal wirklich auf die andere Seite eingelassen, versucht das Schicksal des palästinensischen Volkes nachzuvollziehen?

 

Siehst du bei Israel echte Bemühungen für eine Zweistaatenlösung? Oder wird das den Palästinensern verbliebene Gebiet systematisch immer weiter zersiedelt und die dortige Bevölkerung verdrängt? Wieviel UN Urteile zu dem Thema missachtet Israel seit Jahrzehnten und macht einfach weiter mit der Landnahme?

 

Gehts dir echt um die Begrifflichkeit, die Etymologie des Wortes Palästina? Ändert das irgendwas an meiner Aussage, an meiner Frage, ob vor 80 Unrecht geschehen ist? Ach komm.... 

Dein Ernst? Du weist genau das ganz genau aufklären bedeutet, da nen Roman zu schreiben. Willst das selber nicht machen und schiebst die Aufgabe zu mir, weil du genau weist das es unmöglich ist diese komplexen Abläufe im Rahmen eines Forums-beitrages lückenlos und ohne Auslassungen wiederzugeben.

Aber gut, ich werde so gut ich kann den historischen Ablauf vor 80 Jahren hier nachvollziehen, dann respektiere das bitte und sei auch so fair und antworte mir darauf ohne mich zu beleidigen, sondern sachlich und in Ruhe, zeig mir auf wo ich falsch liege, wo Fakten fehlen bzw. wo die Geschichte einen anderen Schluss verlangt als ich ihn ziehe.

• 1800:  Bevölkerung ca 7.000 Juden und 270.000 muslimische und christliche Araber

 

• 1880:  Bevölkerung ca 20.000 Juden und 450.000 muslimische und christliche Araber

Die jüdische Minderheit wurde in der spät ottomanischen Zeit von den Arabern als abna-l-balad (Söhne des Landes) bzw. yahud awlaad 'arab (Juden, Söhne der Araber) bezeichnet, Verkehrssprache war Arabisch, es war ein friedliches Miteinander, aus osmanischen Aufzeichnung ist mir nichts bekannt von Spannungen zwischen den Bevölkerungsgruppen.
In dieser Stimmung kamen die ersten grossen Einwanderungswellen, dabei wurden die Neuankömmlinge und Gäste wohlwollen empfangen und aufgenommen und ihnen Land verkauft bzw. zur Verfügung gestellt.

• 1920er Jahre: Erste Unruhen und Konflikte zwischen den ansässigen Arabern und den immer mehr werdenden Neuankömmlingen.

Hauptsächlich ging es um Landbesitz, es gibt erste Scharmünzel zwischen jüdischen Zionisten und arabischen Nationalisten, wobei beide Seiten auch gegen die englischen Kolonialherren kämpfen. So wie die Juden träumen auch die Araber endlich von einem eigenen Staat, nachdem sie über Jahrhunderte unter der Fuchtel von Ausländern gelebt haben, seien es die Osmanen, die Ägypter, oder die Engländer.

• 1936-1939: Erste Arabische Revolte, die zu ungefähr 5000 toten Arabern und ca 500 toten Juden führte. Exil der arabischen Anführer.

Im "White Paper" von 1939 begrenzen daraufhin die Briten den Zuzug von weiteren Juden, da sie um die Stabilität ihrer Kolonie fürchten.

Zwischenfrage: Wer hat bis jetzt eskaliert und wer war pragmatisch?

• 1939 - 1947: Massive illegale Immigration, jüdische Terrorzellen wie Irgun, Lehi und schlussendlich die Haganah bekämpfen die britischen Kolonialherren, ab 1944 offene Revolte.

 

• 1947: Bevölkerung ca 600.000 Juden und 1.2 mio Araber

Durch massive Einwanderung stieg der jüdische Bevölkerungsanteil innerhalb von 60 Jahren von knapp 5% auf 50%. Versetzt euch mal in die Lage der Palästinenser. Wie würdet ihr das so finden, wenn das euer Land wäre?

Zionistische Terrorgruppen bekämpfen jetzt offen die britische Kolonialherrschaft.

Auszüge aus 1947, die Liste ist bei weitem nicht vollständig, 

Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_insurgency_in_Mandatory_Palestine

01.03.1947: Angriff der Irgun auf den Goldsmith officer club in Jerusalem
05.03.1947: Angriffe der Irgun in Tel Aviv, Citrus House
12.03.1947: Angriff der Irgun auf das Royal Army Pay Corps in Jerusalem
14.03.1947: Sprengung einer Ölpipeline in Haifa und Eisenbahnschienen in Beer Yaakov
31.03.1947: Zwei Bomben detonieren in der Haifa Ölraffinerie. Die brennt bis 18.04
08.04.1947: Zwei Britische Polizisten werden in Jerusalem angeschossen, einer stirbt
16.04.1947: 4 Irgun Kämpfer werden von den Briten zu Tode verurteilt und im Acre Gefängnis hingerichtet
18.04.1947: Tötung eines britischen Soldaten in einer Krankenstation
22.04.1947: Herbeigeführte Entgleisung des Cairo Haifa Zuges und anschliessendes Beschiessen des Zuges. 8 Tote, darunter 3 Zivilisten
25.04.1947: Autobombenanschlag in Sarona, 3 Britische Polizisten sterben
26.04.2947: Ermordung des Polizeichefs in Haifa durch Mitglieder der Terrororganisation Lehi
04.05.1947: Der grosse "Acre Prison Break" von Lehi und Irgun Mitgliedern ausgeführt. Nachlesen, ist spannend!

und so fast täglich weitere Angriffe und Terroranschläse, ist mir jetzt zu müssig das der Reihe nach rauszusuchen, ich denke man bekommt nen Eindruck mit welchen Mitteln die eingewanderten Juden gegen den Beschluss der Engländer und deren Herrschaft gekämpft haben.

September 1947: England beschliesst sich aus Palästina zurückzuziehen.

Noch einiges an Kämpfen und Toten zwischen September und November

so, und ab jetzt wirds interessant: 

 

11.11.1947: Briten erfahren von einer Lehi Zelle in Raanana, umzingeln das Gebäude und erschiessen 5 Mitglieder der Zelle
12.11.1947: Lehi Mitglieder rächen sich und erschiessen einen britischen Soldaten und verwunden 3 weitere in Haifa
13.11.1947: Lehi Mitglieder attackieren das Ritz Kaffee in Jerusalem, und verletzen 28 Menschen
15.11.1947: Lehi Mitglieder töten 2 Engische Polizisten in Jerusalem

Die Terrorzelle Lehi hat eine Untersuchung durchgeführt, und kommt zu dem Schluss dass ein arabischer Informant die Briten über die Anwesenheit der Zelle in Raanana am 11.11. informiert hat. Der Informant soll ein Mitglied der Al-Shubaki Familie sein.

Darauf sind sie am 19.11.1947 als Polizisten verkleidet zu dem Dorf der Shubakis gefahren, haben die Dorfältesten die Männer des Dorfes versammeln lassen, haben willkürlich 5 ausgewählt, auf ein nahes Feld geführt und erschossen. Die Opfer waren unbewaffnet und zwischen 23 und 50 Jahre alt. Dies war wohlgemerkt die Rache für ein angebliches Whistleblowing zu den Engländern.

Es ist dies als die sogenannte Shubaki-Family-Assasination bekannt.

Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Shubaki_family_assassination

30.11.1947: Die Araber rächen sich an der Ermordung der Mitglieder der Shubaki Familie, indem sie am 30. November zwei Busse in der Nähe von Fajja überfallen und 7 Juden töten.

Gleichzeitig, nämlich am 29.11.1947, tritt die UN Resolution 181 in Kraft, die zwei unabhängige Staaten vorsieht, einen jüdischen und einen arabischen, mit einem geteilten Jerusalem als Hauptstadt.

Dies gilt im allgemeinen als Beginn des Palästinensischen Bürgerkrieges, der ersten richtig bewaffneten Auseinandersetzung zwischen den jüdischen Zugezogenen und der arabischen Stammbevölkerung. Die Araber rebellieren gegen die Pläne einer Staatsgründung in ihrer Mitte durch die Zuwanderer, denen sie Anfangs noch Land verkauft haben und sie willkommen geheissen haben und die die Hälfte der Fläche bekommen sollten.

31.12.1947: Ein paar tausend arabische Freiwillige blockieren den Zugang zu Jerusalem und schneiden ca. 100.000 jüdische Siedler von der Aussenwelt ab.

Die ersten Araber fliehen aus dem Land, wohl um die 70.000 bis Ende Januar 1948.

Im April 1948 gehen die jüdischen Kräfte, die Haganah in die Offensive und schlagen die Araber zurück. Sie erlangen Kontrolle über die wichtigsten Strassen und heben die Blockade von Jerusalem auf. Der Kollaps der palästinansischen Gesellschaft beginnt. Den genauen Verlauf der Schlachten geb ich jetzt nicht wieder, kann ja jeder nachlesen.

09.04.1948: Es kommt es zum Massaker von Deir Yassin. Jüdische Kämpfer von Irgun und Lehi stürmen das Dorf und töten 107 Menschen, inklusive Frauen und Kindern. Darauf bricht unter der arabische Bevölkerung Panik aus und hunderttausende beginnen zu fliehen.

13.04.1948: Die Araber rächen sich mit einem Angriff auf einen medizinischen Konvoi, es sterben 78 Juden, der Grossteil medizinisches Personal.

Zwischen November 1947 und dem 15. Mai 1948 sind geflüchtet oder wurden vertrieben ca 300.000 Palästinenser.

15.Mai.1948: Unabhängigkeitserklärung Israels. Damit direkt Beginn des ersten Israelisch Arabischen Krieges.

Israel erlässt sofort Gesetze, die den im Bürgerkrieg geflohenen Arabern das Recht auf Rückkehr verwehrt und annektiert ihre Besitztümer. Im gleichen Atemzug werden Gesetze erlassen die es den Juden weltweit erlaubt nach Israel zu ziehen und sich da niederzulassen.

Israel gewinnt den Krieg und kontrolliert danach sowohl das ihnen von der UN zugesprochene Gebiet, als auch 60% der Fläche die den Arabern zugesprochen wurden. Im Krieg werden unter anderem Typhus Erreger als biologische Kampfstoffe eingesetzt, um die arabische Bevölkerung aus Dörfern zu vertreiben, bzw. deren Rückkehr zu verhindern. Dies ist dokumentiert durch die Israelischen Geschichtsschreiber Benny Morris und Benjamin Kedar. Die Aktion bekam den zynischen Namen "Cast the bread".
Ebenso werden weitere 400.000 Araber aus ihren Döfern und Häusern vertrieben, das erhöht die Zahl der palästinansischen Flüchtlinge durch den Palästinensischen Bürgerkrieg und den anschliessenden Israelisch-Arabischen Krieg auf in etwa 700.000

Soviel zu den Geschehnissen von 1948.

Ab da haben die Araber jeden weiteren Aufstand und Krieg verloren und jedesmal mehr Land. Im Westen wurde jede Palästinensische Befreiungsbewegung als Terrorgruppe gebrandet, in den 70ern noch als Kommunisten, mittlerweile als Islamisten und Dschihadisten, was sie im Falle der Hamas auch tatsächlich sind.

Und heute werden sie als Gäste in ihrem Land bezeichnet, als lästiges Volk das entfernt werden sollte.

 

Man beschränke sich bei eventuellen Antworten bitte darauf, mich richtigzustellen wo ich unvollständig bzw. sachlich falsch widergegeben habe. Da ich auch nur Quellen wiedergebe, kann ich nicht für die Korrektheit jeder Zeile garantieren. Es ist nicht mein Style, in einer ernsthaften Auseinandersetzung zu einem ernsthaften Thema zu versuchen mit persönlichen Angriffen auf den Gesprächspartner "die Oberhand" zu bekommen und irgendwie Recht zu erstreiten.

 

Mir ist an einem sachlichen Ausstausch in aller Ruhe gelegen, keinem Wettbewerb in gegenseitigem Diskreditieren und Beleidigen.

Wenn ich hier Fehlinformationen verbreite und Propaganda wiedergebe, dann tu mir den Gefallen und mach dir die Mühe, das wie zB @Flenst oder @skunk das machen, mich Schritt für Schritt zu widerlegen und mich eines Besseren zu belehren. Du hast in mir einen geduldigen Zuhörer mit aufmerksam geöffneten Ohren.

 

 

Abschliessender Kommentar und Nachtrag:

Ich bin diese Diskussion leid und werde keine weiteren Äusserungen dazu abgeben. Nicht um mich der Diskussion zu entziehen, einen "rauszuhauen" und dann nicht weiter darauf einzugehen, sondern weil mich diese vergifteten Auseinandersetzungen, immer hart an der oder über der Grenze zu persönlichen Angriffen, belasten und ermüden und ich keine Zeit und Energie dafür habe.

Ich bereu es bereits mich zu meinem ersten Kommentar hab hinreissen zu lassen, und dann hab ich halt die Angewohnheit dass ich auf Antworten eingehe und sowas nicht im Raum stehen lasse. Ich wurde von micks frechem Kommentar getriggert, in dem die Palästinenser als Gäste im Land der Israelis bezeichnet wurden, als lästiges Volk, das entfernt werden sollte. Ich stelle im kompletten Westen mittlerweile einen Bias fest, eine einseitige Sicht, in der das Schicksal der vertriebenen Palästinenser und die Vorgänge die zur Staatsgründung Israels geführt haben, totgeschwiegen werden. Da die Muslime und ihr Dschihadismus, der die westliche Welt brennen sehen will, überzeugende und reale Feindbilder sind, wird es nicht einfacher Verständnis für ein Volk aufzubringen, welchem aus meiner Sicht Unrecht angetan wurde.

Mir ist der Konflikt seit meiner Kindheit vertraut. Aufgewachsen in evangelikalen Kreisen wo Israel geradezu angehimmelt wird, Israel Reisen in der Kindheit, Besuch der heiligen Stätten, später viel Zeit mit den jungen Israelis, die nach ihrem Militärdienst durch Asien reisen in Indien, Thailand usw verbracht. Gleichzeitig im Studium mit Palästinensern gewohnt, die andere Seite kennengelernt. Immer eifrig und hitzig Israel verteidigt. (Die Palästinenser die ich kennen gelernt habe waren übrigens fast durch die Bank Atheisten). Dann als "Erwachsener" selber bewusste Zeit im Mittleren Osten verbracht. Mich mit den Geschehnissen intensiver auseinandergesetzt, die andere Seite versucht nachzuvollziehen.

Und mittlerweile kann ich nicht anders als mir einzugestehen, dem palästinensischen Volk ist Unrecht angetan worden. Mit dem Verweis auf eine 2000 Jahre alte Geschichte. Von einem Volk, welches selbst unsägliches erleiden musste, von unseren Grossvätern, nicht von den Arabern in Palästina.

Damit hat die Gegend ein Dilemma. Jetzt ist "das Kind in der Brunnen gefallen", die Israelis gehen nicht mehr weg, die jungen Israelis sind in diesen Staat geboren, es ist ihre Heimat geworden, da gibts keinen Weg zurück und sie können gar nichts dafür. Die Palästinenser haben eine kollektive Erinnerung an die gewaltsame Vertreibung aus ihrer Heimat, und erleben jeden Tag weitere Repressionen, Verdrängung, Vertreibung und Mord. 

Ich habe bestimmt keine Lösung, mir tut das Herz weh bei dem Leid der Menschen und der Aussichtslosigkeit. Aber ich muss zugeben, dass es mich zunehmend ärgert, wie völlig ignorant und ohne jedes Verständnis auf die Situation der Palästinenser reagiert wird. Und beim Beobachten was jetzt gerade in Gaza, und auch im Westjordanland passiert. Es praktisch als einziges Problem angesehen wird, wo man denn diese lästigen Menschen hinschaffen könnte. Ich denke schon, das sollte im historischen Kontext betrachtet werden, nicht in dem von 2000 Jahren, aber in dem von 150.

Mehr hab ich dazu nicht zu sagen, ich bin raus.

Das war eher generel gemeint, aber wenn Du Dich angesprochen fühlst, auch OK,

 

Die Sache im GAZA ist doch ganz einfach und ganz prakmatisch zu sehen.

Es ist völlig egal, wer dort zu erst gelebt hat und meint ein historisches Recht zu haben.

Fakt ist, es leben dort mehrere MIllionen Menschen mit unterschiedlchen Ansichten, wobei sich eine Seite immer wieder instrumentalisieren lässt.

So gibt es genau drei Optionen : 

1. Die Gruppe der Israelis/Juden verschwindet. 

2. Die Gruppe der Palästinenser verschwindet

3. Oder man findet eine gemeinsame Lösung, die viele Gruppen im Middleren Osten nicht wollen, z.B. Iran.

Also wird es so oder so auf 1 oder 2 kommen, der Rest darf sich dann was anderes suchen.

 

 

 

Bearbeitet 4. Februar von Chantal Krüger II

[Theseus]

Südtirol ... Parallelen sind durchaus vorhanden. Könnte nen Lösungsweg sein.

[bulsan]

Am 4.2.2024 um 22:37 schrieb Theseus:

Südtirol ... Parallelen sind durchaus vorhanden. Könnte nen Lösungsweg sein.

Zusammenleben zu wollen (mit gelegentlichem Zähneknirschen, aber ohne Mordpläne) ist unabdingbare Voraussetzung für ein Model wie in Südtirol. 

Grundpfeiler des dortigen Autonomiestatuts:

ST ist nicht nur innere Angelegenheit Italiens. Österreich ist völkerrechtlich, also zB gegenüber der EU und UN,  Schutzmacht (Pariser Vertrag, 1960)

Italien gewährt eine teilweise Autonomie, zu der zB Schulunterricht in Ladinisch oder Deutsch, Mehrsprachigkeit+Sprachproporz in Verwaltung und Regionalregierung und mehr lokale Entscheidungen über die Verwendung der Steuereinnahmen gehören. Ausdrücklich keine volle Selbstverwaltung! Ausgestaltung der Autonomie wird durch Österreich überwacht - und wurde erst 1992 generell akzeptiert.

Das ST-Modell funktioniert nur mit durchsetzungsfähigen, engagierten Schutzmächten. Da sehe ich null und gar keine Fähigkeit oder Willen seitens der arabischen Nachbarstaaten Israels, so eine Rolle zu übernehmen. Und die Startvoraussetzungen sind in Israel nach drei Generationen Krieg, Terror und Hass (vs. eine Generation Hass, Unterdrückung und Ausreiseoption, aber wenigen Todesopfern in ST bis 1960) noch viel, viel schwieriger.
 

[groocer]

Am 4.2.2024 um 14:49 schrieb mahatma:

 

@groocer benutzt jetzt schon die Methodik eines Axioms, JamesHodeln usw, einer klaren Frage meinerseits auszuweichen, vom Thema abzulenken, selbst keine Stellung einzunehmen um sich argumentativ nicht angreifbar zu machen, sondern den schwarzen Peter mir zurückzugeben, ich müsse mich erstmal informieren um mit ihm auf Augenhöhe diskutieren zu können.

Warum beantwortest du nicht meine Frage und erläuterst gleichzeitig warum du dieser Meinung bist, untermauert mit einer ausführlichen Darstellung der historischen Ereignisse?

Ja kann man so sehen.

Zur Erklärung; wie Du in diesem Post sehr gut aufgezeigt hast ist eine ausführliche Darstellung halt mit verdammt viel Arbeit verbunden, im Gegensatz zu Dir hatte ich weder Lust noch Zeit dazu, weshalb ich Deine Fragen halt gespiegelt habe.

 

All dem entgegen kann man stellen, dass es formal das Völkerbundsmandat für Palästina im Anschluss an Sykes-Picot-Abkommen gab, in denen die UN-Regelungen für die Aufteilung einer Kolonie Großbritanniens traf. Die Bewohner dieser Kolonie nannte man Palästinenser und zwar ausnahmslos alle Bewohner -Araber wie Juden-.

Davor war diese Kolonie Teil des Osmanischen Reichs. Ein arabisches Volk- oder Staat-Palästina, gab es als direkten Rechtsvorgänger nicht. Weshalb ich Deine Ausdrucksweise das ein Arabisches-Palästinensisches-Volk vertrieben wurde nicht zustimme. Das den in der Region Palästina lebenden Arabern sehr viel Leid widerfahren ist, Unrecht angetan wurde und wird, steht dabei außer Zweifel.

Wie von Dir beschrieben kam es unmittelbar nach der Staatengründung Israels zum Krieg an dem sich Ägypten, Syrien, Libanon, Jordanien, Irak und Saudi-Arabien beteiligten. Diese waren zuvor schon strikt gegen eine zwei Staaten Lösung, da sie keinen nicht moslemischen Staat wollten.

Zu Deinen Fragen:  

Zitat

"was hat Afghanistan mit Israel zu tun?"

 Afghanistan stellt einen Rückzugsraum für in Israel agierende Organisationen dar, welche Israel jegliches Existenzrecht absprechen. Ferner ist Afghanistan ein gutes Beispiel dafür, wie streng Islamische Staaten mit anderen Religionen innerhalb ihres Staatsgebietes umgehen.

Zitat

"glaubst du im Ernst das Problem der Palästinenser und Israel ist vom Ursprung her ein islamistisch/fundamentalistisch/dschihadistisches?"

Selbstverständlich, die UN traf am 29. November 1947 eine Entscheidung die kein streng gläubiger Islamist hinnehmen wollte und will. Womit das Problem im Ursprung natürlich damit zu tun hat.

Zitat

und/oder - ist darin begründet, dass die Araber an sich ein zänkisches Volk sind, welches sich nie einig ist und ne starke Hand braucht?

Im Gegensatz zu den Christentum, das seine heftigsten Auswüchse im 30 Jährigen Krieg durchlebte und danach eine Trennung von weltlichen und säkularen Angelegenheiten vornahm, ist dieser Prozess von den Arabern kaum vollzogen worden. Anders als das Judentum ist der Islam dabei darauf stark darauf ausgelegt zu missionieren und keine andersgläubigen neben sich zu dulden. Das finde ich schon problematisch, um es mal sehr vorsichtig auszudrücken.

Zitat

In wieweit schätzt du spielt rein dass ihnen vor 80 Jahren ihr Land weggenommen und sie vertrieben wurden?

Die Tatsache das einige Araber von ihrem Land vertrieben wurden, würde heute niemanden mehr interessieren wenn sie von anderen Arabern vertrieben worden wären. Der einzige Grund weshalb der Konflikt bis heute besteht ist m.E. religiöser Natur. Woran radikale Juden natürlich genauso ihren Anteil tragen.

[mahatma]

vor 6 Stunden schrieb groocer:

Ja kann man so sehen.

Zur Erklärung; wie Du in diesem Post sehr gut aufgezeigt hast ist eine ausführliche Darstellung halt mit verdammt viel Arbeit verbunden, im Gegensatz zu Dir hatte ich weder Lust noch Zeit dazu, weshalb ich Deine Fragen halt gespiegelt habe.

Passt schon, danke für deine ehrliche Antwort! 

Ich glaub eigentlich wir haben da gar keine so unterschiedliche Sicht auf die Dinge, mit Ausnahme der Rolle die der Islam dabei spielt.

Aber wie gesagt, lassen wirs damit gut sein fürs erste.

In dem Ton, in dem du deinen letzten Post verfasst hast, können wir uns da aber gerne nochmal irgendwann austauschen wenn du Lust hast, das ist ein respektvoller Umgang, ich glaub das wär auch konstruktiv!

 

Ich bin glaub ich irgendwann mal auf die Geburtstunde des Dschihadismus eingegangen. 

...genau, da wars:

Am 30.1.2022 um 16:35 schrieb mahatma:

Ok, also du glaubst es stimmt nicht was uns erzählt wird, und die Manöver auf russischer Seite entsprechen nicht genau dem was man machen würde, wenn man eine Invasion vorhat.

Gut, dann ist die Geschichte ne andere, ich geh davon aus dass das soweit stimmt. Es passt für mich auch hervorragend in die Geschichte der letzten 20 Jahre, insbesondere der letzten 6, ist eigentlich folgerichtig und erwartbar.

Vielleicht kommen wir darauf zurück wenn der Angriff erfolgt ist, bin gespannt wie man dann sich dann erklärt dass Russland ne Invasion durchführt ohne jemals eine vorbereitet zu haben...

Das seh ich anders. Putin halte ich nicht für dumm sondern für hochintelligent, und er wird das machen wenn und sobald er der Einschätzung ist, dass das funktionieren wird. Ob sich das am Ende als dumm von ihm rausstellen wird muss man sehen, die Besetzung der Krim hat sich bereits mehr als ausgezahlt.

Und territorialer Zugewinn ist keineswegs 1850, ausserdem gehts in diesem Fall um viel mehr, genauso um wirtschaftlichen Einfluss und insbesondere um das Erschüttern der Gefüge der weltweit verteilten Macht.

 

Naja, ist mir jetzt müssig die letzten Jahre durchzukauen. Aber die Sanktionen kamen immer nach ganz klaren und gravierenden Verstössen Russlands. Die Grenze des Machbaren wurde dabei schön langsam immer weiter verschoben. Dass die russische Propaganda Maschine ne alternative Erzählung hat ist auch klar. Ich mein, mal im Ernst, hast du dir das Video von den beiden Jungs die Skripal vergiftet haben angeschaut??? Was gibts da noch zu sagen, also so blind kann man doch nicht sein...

Und das einzige was der Westen an Waffen zur Verfügung hat sind halt Sanktionen. Dabei sind das keine "deutschen", sondern EU + Amerika, die Geschichte mit "ganz Europa lacht über uns" ist nochmal ne andere.

Glaubst du im Ernst ohne Sanktionen wäre irgendwas besser gelaufen? Oder würde Putin das eher als Schwäche und Kapitulation sehen, worauf er dann völlig unverblümt durchzieht was er will..:

Nicht das ich jetzt die Sanktionspolitik als alternativlos darstelle, bin kein Politiker und Gott sei Dank nicht auf dem Sessel, so schwierige Sachen entscheiden zu müssen.

Aber ich glaube nicht das dein Standpunkt (einfach mal die Fresse halten) nach Vorfällen wie der Krim, Skripal und vielen anderen die Lösung gewesen wäre. Es ist und bleibt immer ein Machtspiel zwischen "Feinden", bei knallhartem Durchsetzen eigener Interessen. Wer sich der Illusion hingibt dies funktioniere ohne ausgeführte und angedrohte Gewalt, der lebt in einem wünschenswertem, aber nicht existentem Utopium.

 

Jep. Eigenes Thema das sooo einfach nun auch nicht ist, aber ja, die Amis habens versaut.

Und? Was hat das mit dem aktuellen Machtpoker Russlands zu tun?

 

Wie gesagt, eigenes Thema, nur am Rande, sorry für OT: Wer sind die gefürchtetsten und brutalsten Kämpfer des IS? Die gnadenlosesten Mörder?? Die muslimischen Jungs aus Tschetschenien, die nach Jahren eines unvorstellbar brutal und rücksichtslos geführten Kampfes ins Exil gingen, und jetzt weltweit Jihad machen.

Der islamische Jihadismus ist kein reines Kind der Amerikaner. Für den Fall das jemand das wirklich interessiert und nicht nur einfache Antworten auf komplexe Fragen gesucht werden (Amis und CIA sind schuld), beschäftigt euch mal mit der Besetzung der grossen Moschee in Mekka vom 20.11 bis 5.12.1979.

Dies ist die wahre Geburtsstunde der aktuellen jihadistischen Ideologie. Geboren als Gegenbewegung zur Dekadenz der von Petrodollar vollgefressenen saudischen Elite. Hier wurde der Aufstand der gesamten muslimischen Welt gegen unsere weltlichen Strukturen geträumt, ein weltweiter islamischer Staat ohne UN und ohne von nicht-muslimen gemachten Regeln. Dabei wurde Saudiarabien blamiert und ne alternative Geschichte gestreut, die bis heute nachhallt.

Bin Laden war Verehrer von Al Qahtani und Al Utaibi.

Mal als Informationspuzzlestück, für Leute die nicht nur immer die einfachen Antworten suchen.

Jetzt aber komplett OT, das wars von mir hierzu, hoffen wir das die Vernunft siegt und Menschen nicht leiden und sterben müssen. Und warten drauf das der Bitcoin wieder hochballert...

 

Es war dies die Besetzung der grossen Moschee in Mekka im Winter 1979.

Wichtiges Grundwissen, denke ich..

https://de.wikipedia.org/wiki/Besetzung_der_Großen_Moschee_1979

 

Ansonsten wünsche ich mir das da unten Frieden einkehrt.

Phantasien meinerseits:

Israel erkennt das Leid an, das den Palästinensern angetan wurde, und stimmt einer Zweistaatenlösung zu und räumt die Siedlungen, die Araber erkennen im Gegenzug das Existenzrecht Israels an, erkennen die Staatsgrenzen an, eröffnen ne Botschaft da und müssen diplomatische Beziehungen eingehen, und geben Ruh.

Da müssten beide über ihren Schatten springen, so ist das halt bei nem Ausweg aus nem Dilemma.

 

[technische_AnalyseMuenze]

Am 4.2.2024 um 14:49 schrieb mahatma:

@technische_AnalyseMuenze hier geht wenigstens auf meine Argumente ein, auch wenn er es nicht schafft mich dabei persönlich nicht zu diskreditieren und es nur mit Mühe schafft mich nicht zu beleidigen. Immerhin danke dafür.

Also anhand der von dir aufgeführten, brandgefährlichen, weil einfach unhaltbaren Argumentation war meine Gegenrede doch ziemlich sachlich gehalten, wenn man bedenkt, was für harter Tobak da von dir zum Besten gegeben wurde.

Mit der Verbreitung solcher Unwahrheiten sehen sich die radikalen Islamisten legitimiert, gewaltsam gegen „den Besatzer“ vorzugehen und diese auf Unwahrheiten basierende Argumentationslinie macht eine friedliche Lösung dort unten völlig unmöglich – genau das, was die Hamas will. Bis Israel komplett vernichtet ist.

Wenn du also der Meinung bist, dass die israelischen, rechten Siedler Unrecht im Westjordanland begehen (und das tun sie in der Tat, da kann ich dir zustimmen), du aber gleichzeitig die Existenz des Staates Israel delegitimierst, dort einen eigenständigen Staat zu haben, kann es keine friedliche Lösung geben.

 

Am 4.2.2024 um 14:49 schrieb mahatma:

Das heisst die arabische Bevölkerung verliert den Anspruch an das Gebiet, weil es nen wenige Prozente grossen jüdischen Bevölkerungsanteil gab? Überleg mal was das für andere Gebiete der Welt bedeuten würde, wenn das echt als Grund ausreicht?

Das sind doch schon wieder diese tendenziösen Suggestivfragen, die absolut keinen Sinn ergeben, wenn man sie mal im Detail genau betrachtet. Die arabische Bevölkerung hat schlicht keinen alleinigen "Anspruch" auf das "Gebiet". 

Deine obige Aussage unterschlägt direkt wieder mehrere Dinge:

 

1. Es ist Käse, so zu tun, als wäre das Gebiet dort unten um 1900 so dicht von Arabern besiedelt gewesen, wie das Ruhrgebiet es zur gleichen Zeit war. Das Gebiet war nur sehr dünn besiedelt und demnach problemlos möglich, hier zwei Staaten zu etablieren.

 

2. Die Staatlichkeit des Gebietes war zu keiner Zeit bis zum britischen Mandatsgebiet so gefestigt, dass eine Teilung gemäß des britischen Mandatsgebiets ungerechtfertigt gewesen wäre. Wie groocer oben geschrieben hatte, war das Gebiet lediglich Teil einer Provinz des Osmanischen Reiches. Sonst könnte man die Entstehung jedes Staates in Frage stellen, denn irgendwann ist jeder Staat einmal entstanden und etliche Großmächte in neu geordnete Teilstaaten zerfallen. 

 

3. Auch nach den von dir beschriebenen Reibereien von 1900 – 1948 zwischen jüdischen und arabischen Gruppen, die nur deshalb stattfanden, weil es dort unten einen Mangel an Staatlichkeit gab, hätten es zwei Staaten werden können, in dem Juden und Muslime friedlich nebeneinander leben.

Sowieso wäre damals wichtig gewesen - aufgrund der bisher fehlenden Staatlichkeit - dass man klare Regeln festlegt und deren Einhaltung sicherstellt. Die Briten hatten aber wichtigere Dinge zu tun – so weit auch verständlich.

Hinterher ist man wie immer schlauer. 

 

4. In einer Zweistaatenlösung hätte die Problematik über mehrere Generationen gelöst werden können, dass Muslime in jüdischem Gebiet so lange dort leben können, wie sie wollen oder sie ziehen ins arabische Gebiet. Und dass Juden im arabischen Gebiet so lange dort leben können, wie sie wollen oder sie ziehen ins jüdische Gebiet. Über Generationen hinweg kein Problem.

Mit Minderheitenrechten etc. pipapo, wurde halt versäumt.

 

Man sollte nicht vergessen, dass zusätzlich auch noch folgende Dinge relevant sind: 

- es gibt auf der Welt keinen anderen israelischen Staat. Das führt deine Vergleiche mit Arabern in Spanien vor x-hundert Jahren ad absurdum, da die Araber einen anderen Staat besitzen bzw. sogar mehrere. Zudem wäre Spanien sicher nicht der Fleck Erde, der am ehesten für die Etablierung des einzigen arabischen Staates in Frage käme. Daher ist der Vergleich absurd.

- selbstverständlich haben die Juden einen Anspruch auf einen eigenen Staat, in dem sie ohne Angst wegen möglicher Verfolgung leben können. Und das genau dort, wo sie seit Jahrtausenden sesshaft sind.

Es ist brandgefährlich das in Frage zu stellen, weil die Fakten es einerseits nicht einmal hergeben, die Staatlichkeit Israels zu delegitimieren, sondern auch dazu animiert weitere Verfolgung, in Israel sowie in anderen Ländern, zu legitimieren.

 

Deine Argumentation ist ähnlich daneben, wenn du implizierst, dass die Kurden nur deshalb (oder besonders deshalb) einen Anspruch auf einen Staat haben, weil sie die Bevölkerungsmehrheit stellen.

Folglich müsste Erdogan nur genug ethnische Säuberungen durchführen, seine Nachfolger lange genug warten und damit hätten sie den Wunsch der Kurden nach einem eigenen Staat nach deiner Definition erfolgreich beerdigt.

Ja, die Kurden haben Anspruch auf einen eigenständigen Staat, selbst, wenn Kurden und Türken sich ähnlicher sind als Palästinenser und Juden. Noch ein Punkt, warum Israel Anspruch auf einen eigenen Staat hat.

Aber nachtragend zu sein, hilft niemandem. Nun steht die arabische Seite nur noch mit einem Bruchteil des Gebietes da, welches sie damals hatten – war es das wert?

Und wenn man die Situation heute betrachtet, ist es tatsächlich so, dass Muslime und Juden friedlich in Israel nebeneinander leben können.

Komischerweise gibt es keine Juden in den Hardliner Islamistenstaaten – muss also an den Islamisten liegen.

Die Situation dort unten ist nun einmal seit mehreren tausend Jahren ein absolutes Chaos und wird es bleiben, wenn beide Seiten nicht die Ko-Existenz der jeweils anderen Seite akzeptieren.

 

Es gibt viele Lösungen, wenn man eine Lösung will. Auch heute noch und das ist ja, ab wo unsere Lösungsfindung beginnt, da nun endlich Frieden reinzubringen, denn gesehen auf die letzten 80 Jahre haben beide Seiten immer wieder Mist gebaut. Fakt ist halt, dass keine Seite für sich reklamieren kann (und darf), dass ihnen das Gebiet zwischen See und Fluss komplett gehört und die andere Seite vernichtet werden muss. Das aber macht die islamische Seite exakt – und das ist absolut inakzeptabel.

Eine Lösung will dort deshalb vor allem eine Seite nicht. Daher besteht absolut kein Zweifel, wer dabei dort unten das Problem ist: die Hamas

 

Während Israel eine Demokratie ist, in der Veränderungen von der Bevölkerung erreicht werden können (auch eine muslimische Minderheit), hat sich die Hamas nach Abzug der israelischen Streitkräfte 2005 im Gazastreifen an die Macht gesetzt und freie Wahlen beerdigt.

Radikale Kräfte, die in Israel ein großes Problem darstellen sind lediglich die rechten Siedler und Hardliner (welche zugegebenermaßen aktuell Teil der Regierung sind). Jedoch alles, was im Rahmen demokratischer Teilhabe gelöst werden könnte.

Radikale Kräfte, die im Gazastreifen ein großes Problem darstellen ist praktisch alles, was in einer Führungsposition ist, die man auch nicht demokratisch wegbekommt, wenn sie nicht sowieso in Qatar, im Iran oder in Libanon sitzt und Befehle von ihren religiösen Führern bekommt und die Bevölkerung steht leider in weiten Teilen doch dahinter, was jedoch davonkommt, weil die palästinensische Bevölkerung mit antisemitischer Propaganda von der Hamas systematisch hirngewaschen wird. 

 

 

Nach so vielen Kriegen und gegenseitigen Angriffen seit mehr als 2.000 Jahren da unten kann es nur einen Kompromiss geben und das ist die Zweistaatenlösung.

Leider will die Hamas das nicht realisieren, weil sie nur "Tod Israel (und noch diverse andere, die vernichtet werden sollen, wenn Israel einmal platt gemacht wurde)" will, die Palästinenser im Gazastreifen werden hirngewaschen, damit sie das unterstützen, starten den Konflikt immer wieder neu und wundern sich dann, warum sie immer weiter auf die Mütze kriegen, neueste Runde haben sie ja am 07.10.2023 gestartet.

Der Lerneffekt bei denen ist gleich null.

 

Tut mir ja Leid, dass die Palästinenser von der Hamas so benutzt werden aber letztendlich trägt jeder die Konsequenzen der Regierung, die aktuell an der Macht ist – wie in Russland der Konskriptowitsch, der von Putler in einem sinnlosen Krieg verheizt wird.

Wer keine größenwahnsinnigen Deppen in der Regierung will, sollte sich für Demokratie einsetzen, weil dann die Regierung jederzeit abgewählt werden kann, wenn sie einen Krieg startet. Ansonsten trägt die Bevölkerung die Konsequenzen und muss schauen, wie sie sich damit arrangiert.

 

Wenn die Hamas weiter Israel beschießt und neue Massaker begeht, dann reicht es der israelischen Regierung irgendwann und die macht den Laden dann platt, wenn im Gazastreifen nicht selbst die Einsicht einkehrt, dass der Start neuer terroristischer Attacken immer wieder dazu führt, dass man selbst auf die Nuss bekommt. 

 

Bearbeitet 6. Februar von technische_AnalyseMuenze

[technische_AnalyseMuenze]

vor 5 Stunden schrieb mahatma:

Phantasien meinerseits:

Israel erkennt das Leid an, das den Palästinensern angetan wurde, und stimmt einer Zweistaatenlösung zu und räumt die Siedlungen, die Araber erkennen im Gegenzug das Existenzrecht Israels an, erkennen die Staatsgrenzen an, eröffnen ne Botschaft da und müssen diplomatische Beziehungen eingehen, und geben Ruh.

Da müssten beide über ihren Schatten springen, so ist das halt bei nem Ausweg aus nem Dilemma.

Das klingt doch nach einem guten Lösungsvorschlag und wenn man die Gruppen betrachtet, die ihn ablehnen, kann man die Übeltäter ganz gut erkennen. 

Nur die Hoffnung stirbt zuletzt. 

[groocer]

vor 11 Stunden schrieb mahatma:

 

Es war dies die Besetzung der grossen Moschee in Mekka im Winter 1979.

Wichtiges Grundwissen, denke ich..

https://de.wikipedia.org/wiki/Besetzung_der_Großen_Moschee_1979

 

Interessant.

Dem voran gingen die Entwicklungen im Iran -wobei der Westen ebenfalls, aus Interesse am Öl natürlich, kräftig mitmischte.

Die Entwicklung wird in den Artikeln:

https://de.wikipedia.org/wiki/Unruhen_im_Iran_im_Juni_1963

und

https://de.wikipedia.org/wiki/Islamische_Revolution

ganz gut umrissen.

Spannend daran ist wie der Iran die Umgestaltung einer Konstitutionellen Monarchie gestalten wollte / musste, dabei zum Spielball der unterschiedlichsten Interessen wurde und m.E. letztendlich scheiterte.

In meiner Jugend hatte ich zwei Freundinnen deren Mütter Ende 1979 aus dem Iran flohen. Eine Rückkehr ist bis heute, also über vierzig Jahre später, nicht vorstellbar. Das errichtete System ist so korrupt wie es menschliche Gesellschaftsformen nur sein können, andersdenkende werden gnadenlos verfolgt und die Freiheit des Individuum ist quasi nicht existent. Offene Diskussionen zu Fragen der Gesellschaft oder gar der Religion sind unmöglich und können zu Haft oder gar Steinigung führen.

Weshalb ich, nach all den Jahren auch jeglichen Idealismus oder Hoffnung verloren habe und inzwischen durchaus stramm rechte Einstellungen nachvollziehen kann. Wer in Deutschland einen Islamischen Staat errichten will, sollte m.E. in den Irak abgeschoben werden. Dort wurde sein Vorhaben schon in den 1980gern umgesetzt.

Bearbeitet 7. Februar von groocer

[PeWi]

18 hours ago, technische_AnalyseMuenze said:

23 hours ago, mahatma said:

Phantasien meinerseits:

Israel erkennt das Leid an, das den Palästinensern angetan wurde, und stimmt einer Zweistaatenlösung zu und räumt die Siedlungen, die Araber erkennen im Gegenzug das Existenzrecht Israels an, erkennen die Staatsgrenzen an, eröffnen ne Botschaft da und müssen diplomatische Beziehungen eingehen, und geben Ruh.

Da müssten beide über ihren Schatten springen, so ist das halt bei nem Ausweg aus nem Dilemma.

Das klingt doch nach einem guten Lösungsvorschlag

Diese Einschätzung zu @mahatma und dein vorheriger Post zu ihm passen aber nicht so recht zusammen?

Hattest du bei deinem ersten Post seinen Post schlicht noch nicht bis zum Ende gelesen?

Bearbeitet 7. Februar von PeWi
"seinen Post" noch ergänzt, damit es klarer ist

[technische_AnalyseMuenze]

vor 15 Stunden schrieb PeWi:

Diese Einschätzung zu @mahatma und dein vorheriger Post zu ihm passen aber nicht so recht zusammen?

Hattest du bei deinem ersten Post seinen Post schlicht noch nicht bis zum Ende gelesen?

Doch, alles gelesen und es ging ja um den konkreten Lösungsvorschlag einer Zweistaatenlösung mit friedlicher Koexistenz der beiden Staaten, welcher von mahatma vorgeschlagen wurde, dem ich zustimme. 

Im Beitrag davor ging es mir lediglich darum, dass es absolut keine Grundlage gibt, das Existenzrecht Israels in Frage zu stellen ("sind da alle vor 70 - 120 Jahren eingewandert" (weil das nicht stimmt)) und die Islamisten zu verharmlosen. Bei einer Lösung allerdings, müssen auch die Hardliner auf Seiten Israels, wie z.B. die rechten Siedler im Westjordanland, sich selbstverständlich an die eigene Nase greifen und das unterlassen, weil die aktuellen Grenzen respektiert werden müssen. 

Egal was, entschuldigt jedoch nicht, dass die Hamas ein Massaker starten darf, dieses Massaker trivialisiert und auf irgendeine Weise legitimiert wird, wie das z.B. von Guterres getan wurde oder auf welche Art auch immer. Auch, dass der Hamas ihre billige Propaganda so einfach abgekauft wird. Es darf null Toleranz und null Rechtfertigung für das geben, was da am 07.10.2024 passiert ist. Nur so werden die radikalen Islamisten merken, dass sie auf dem Holzweg sind. 

Sonst gibt es da nie Frieden und die Hamas wird für ihr feiges Attentat belohnt, wenn man das in Schutz nimmt. 

Bearbeitet 8. Februar von technische_AnalyseMuenze

[Manno]

Die Lage im Nahen Osten spitzt sich " für mich " dramatisch zu . Ab jetzt kann man auch dort unten eigentlich nichts mehr ausschließen . Fehlt nur noch China und Taiwan. Dann können wir die drei Threads hier zusammenlegen , ... da wir dann mehr oder weniger pöh ah pöh in den dritten Weltkrieg reinschlittern. Eine wirklich brenzlige Weltlage in der wir uns gerade befinden. Hoffentlich kriegt die Weltgemeinschaft irgendwie noch die Kurve. Wenn nicht, wird es bitter für uns alle.  🙂

https://www.tagesschau.de/ausland/asien/iran-drohnen-114.html

https://www.mdr.de/nachrichten/welt/politik/iran-news-israel-schiff-beschlagnahme-strasse-von-hormus-100.html

https://www.spiegel.de/ausland/nahost-news-iran-will-auch-marschflugkoerper-auf-israel-abgefeuert-haben-a-b3901145-398d-40d0-b288-7b99699e0c13

Bearbeitet 14. April von Manno

[Zukunft]

vor 2 Stunden schrieb Manno:

Die Lage im Nahen Osten spitzt sich " für mich " dramatisch zu . Ab jetzt kann man auch dort unten eigentlich nichts mehr ausschließen . Fehlt nur noch China und Taiwan. Dann können wir die drei Threads hier zusammenlegen , ... da wir dann mehr oder weniger pöh ah pöh in den dritten Weltkrieg reinschlittern. Eine wirklich brenzlige Weltlage in der wir uns gerade befinden. Hoffentlich kriegt die Weltgemeinschaft irgendwie noch die Kurve. Wenn nicht, wird es bitter für uns alle.  🙂

https://www.tagesschau.de/ausland/asien/iran-drohnen-114.html

https://www.mdr.de/nachrichten/welt/politik/iran-news-israel-schiff-beschlagnahme-strasse-von-hormus-100.html

https://www.spiegel.de/ausland/nahost-news-iran-will-auch-marschflugkoerper-auf-israel-abgefeuert-haben-a-b3901145-398d-40d0-b288-7b99699e0c13

war abzusehen, laut den aktuellen Auslegungen zb. der Israelischen Zerstörung des Gazastreifens als Antwort (Verteidigung) auf den Hamasterror muss jetzt eigentlich davon gesprochen werden das der Iran sich gerchtfertigterweise gegen Israel verteidigt nach deren gegen jedes Völkerrecht erfolgten Angriff auf das Botschaftsgebäude in Damaskus !

Bundeskanzler Olaf Scholz verurteilte die iranischen Angriffe auf Israel "mit aller Schärfe". "Mit dieser unverantwortlichen und durch nichts zu rechtfertigenden Attacke riskiert Iran einen regionalen Flächenbrand"

Das der Herr Scholz nicht die hellste Kerze ist bestätigt sich hier wieder - wer hat die iranische Botschaft bombardiert ???   --" nicht zu rechtfertigen "-- Der Flächenbrand wurde mit dem Angriff Israels auf die Botschaft gezündet !! Merkwürdigerweise sind anscheinend 30 000 Tote im Gazastreifen  zu rechtfertigen wenn Israel angegriffen wird aber anderen scheinen "wir" das Recht auf Verteidigung nicht zu geben ?!

 

[WieWitzig]

Fühlst du dich hier überhaupt noch wohl? 

Jetzt haste wenigstens ein tolles gelobtes und auch freiheitliches Land mehr zum auswandern. 

Gute Reise!

Oder doch nur Worte eines kleinen Anti-West-Trolls?