Coronavirus

[Theseus]

vor 7 Minuten schrieb Latest:

ich lasse mich nicht triggern, sonder stelle fest. Unter anderem das du dir Seriösitat wünscht und keine lieferst.

Lass den Troll doch trollen.

[Arther]

9 minutes ago, Christoph Bergmann said:

Dagegen habe ich auch Zugriff auf etwa 10 Corona-Erkrankungs-Erfahrungen. Und ein erschreckend großer Teil davon - auch bei Leuten U50 - handelt von fürchterlichen Erkrankungen, die in der Intensivstation des Krankenhauses enden und auch ein halbes Jahr später noch längst nicht ausgestanden sind.

Jüngst bei mir auch im weiteren Umfeld. Schwerste Komplikationen in Zuge einer Corona-Erkrankung. Per Flieger in ein spezialisiertes Krankenhaus gebracht worden, dann ein komplizierter stundenlanger Eingriff in die Lunge. Für's erste hat er (U60) überlebt und ist auf dem Weg der Besserung.

9 minutes ago, Christoph Bergmann said:

Das macht für mich die Entscheidung relativ einfach. Mild-nagende Sorgen bleiben, dass die Impfdesigner irgendeinen fürchterlichen Fehler gemacht haben, den wir alle erst in ein, zwei Jahren zu spüren bekommen, durch Krebs, Autoimmunerkrankungen oder was auch immer. Aber die Sorgen vor den Langzeitschäden durch Covid sind bei mir viel größer.

Ja, eben. Zumal soweit ich weiß es niemals Impf-Nebenwirkungen gegen hat die nach Jahren erst auftraten. Langzeitnebenwirkungen bei Impfungen waren stets Nebenwirkungen, die nach kurzer Zeit schon auftraten aber dann eben lange anhielten. Von daher ist auch hier jetzt solcherlei nicht zu erwarten. Bei der Krankheit ist mit einer viel größeren Bandbreite an poteziellen langfristigen Problemen zu rechnen.

 

Bei einer hypothetischen allgemeinen Impflicht, da würde vermutlich jeder, der irgendwie "grauzone" ist umschwenken und die radikalen Gegner wären am Ende relativ klein, nachdem alle anderen feststellen, dass die Welt wieder einmal nicht untergegangen ist, sondern alles normal weiter läuft.

Bearbeitet 16. Dezember 2021 von Arther

[drjazz]

Ich könnte mir übrigens vorstellen, dass die Impfpflicht gar nicht kommt, weil sie erstmal vor dem Verfassungsgericht landet und die Begründung dann zum Zeitpunkt der Verhandlung nicht mehr aktuell ist, weil wir dann im Omikron-Chaos stecken und die durch Omikron Immunisierten eine neue Faktenlage schaffen.

[Latest]

vor einer Stunde schrieb Christoph Bergmann:

Ist es wichtig, worum es geht?

 

Ist das eine Fangfrage? 

Ich führe Gesprache gerne auf inhaltlicher Basis, ja. 

[Arther]

18 minutes ago, drjazz said:

Ich könnte mir übrigens vorstellen, dass die Impfpflicht gar nicht kommt, weil sie erstmal vor dem Verfassungsgericht landet

Jede Impfpflicht wird sicherlich vor dem Verfassungsgericht landen und das ist auch gut und richtig so das die das prüfen.

[Christoph Bergmann]

vor 5 Minuten schrieb Latest:

Ist das eine Fangfrage? 

Ich führe Gesprache gerne auf inhaltlicher Basis, ja. 

Nein, das nicht. Eher die Meinungsäußerung meinerseits, dass es egal ist, was die Leute antreibt. Wenn sich die Gesellschaft spaltet, sollte man nicht weiter zündeln (das machen die üblichen Verdächtigen sowieso schon, und man sollte sehr aufpassen, denen nicht noch in Form einer Impfpflicht das Benzin zu reichen).

[Latest]

vor 13 Minuten schrieb Christoph Bergmann:

Nein, das nicht. Eher die Meinungsäußerung meinerseits, dass es egal ist, was die Leute antreibt. Wenn sich die Gesellschaft spaltet, sollte man nicht weiter zündeln (das machen die üblichen Verdächtigen sowieso schon, und man sollte sehr aufpassen, denen nicht noch in Form einer Impfpflicht das Benzin zu reichen).

Also erkannte Widersprüche für den Gemeinnsinn nicht erwähnen. Das ist auch keine Lösung

 

 

 

 

Bearbeitet 16. Dezember 2021 von Latest

[Christoph Bergmann]

Doch, exakt das ist die Lösung. Jeder, der eine lebendige Beziehung führt, sollte das eigentlich wissen. Schluck es runter, wenn du meinst, einen Widerspruch entdeckt zu haben.

"Aber ich habe doch so sehr recht" - das sind die üblichen Worte, bevor man wider besseren Wissens in den Abgrund rennt.

Würdest du mutwillig einen Unfall verursachen, weil dir jemand die Vorfahrt nimmt?

 

[Latest]

vor 3 Minuten schrieb Christoph Bergmann:

Doch, exakt das ist die Lösung. Jeder, der eine lebendige Beziehung führt, sollte das eigentlich wissen. Schluck es runter, wenn du meinst, einen Widerspruch entdeckt zu haben.

"Aber ich habe doch so sehr recht" - das sind die üblichen Worte, bevor man wider besseren Wissens in den Abgrund rennt.

Würdest du mutwillig einen Unfall verursachen, weil dir jemand die Vorfahrt nimmt?

 

Diskurse, Aufklärung, konstruktive Debatten -  Alles falsch, einfach die Klappe halten und sei der „Fehler“ noch so offensichtlich. 👌🤣

[Fantasy]

Kurz mal was anderes. Wie nennt man jemanden aus der IT, der andere über das Impfen informiert? 

 

 

Impformatiker 

[staphen]

vor 4 Stunden schrieb Aktienspekulaant:

Also gibst Du indirekt zu, dass die Einschränkungen für Ungeimpfte etwas bringen. Für Dich war Skifahren wichtig, für andere ist es der Restaurantbesuch, für wieder andere dieses und jenes. D. h. Es gehen mehr Leute zum impfen. Und genau das soll durch Einschränkungen für ungeimpfte erreicht werden.

Und wenn im nächsten Jahr heisst: Skifahren nur für geboosterte, dann stimmt vielleicht deine Aussage möglicherweise nicht.

 

Und dann wundert man sich, dass hier paar Leute durchdrehen. 

Das ist die Impfpflicht durch die Hintertür. Wie war das ? Die kommt nicht !? Die gibts nicht ? 

Wir machen also Ungeimpften das Leben so schwer wie möglich,  mit völlig willkürlichen, sinnlosen Sanktionen. 

Getestet zum Friseur ? Auf keinen Fall. Ich meine dort sind immerhin 4 Personen gleichzeitig. 😉

Aber klar, die wissen ganz genau, dass das einer der  Punkte ist wo Mann / Frau angreifbar ist. 😉 

 

[staphen]

vor 5 Stunden schrieb Arghlh:

Falsch! Die Mehrheit lässt sich impfen!

Und viele davon aus Zwang. Nicht aus freien Willen. 

[Christoph Bergmann]

vor einer Stunde schrieb Latest:

Diskurse, Aufklärung, konstruktive Debatten -  Alles falsch, einfach die Klappe halten und sei der „Fehler“ noch so offensichtlich. 👌🤣

Anderen zu unterstellen, Querulanten zu sein und den "offensichtlichen Fehler" nicht zu sehen, wenn diese von einem Recht Gebrauch machen, ist nicht eben eine konstruktive Debatte.

Ebenso wenig ist es eine konstruktive Debatte, wenn das einzige legitime Ergebnis der Kommunikation ist, den Impfgegner zu überzeugen, sich impfen zu lassen. Konstruktive Debatten sind ergebnisoffen. Wie ergebnisoffen bist du in der Frage?

Es ist das Recht, sich der Impfung zu verweigern, und wer von seinem Recht Gebrauch macht, darf das. Punkt. Ende. Ob du da einen Fehler darin siehst, oder was du über die Gründe mutmaßt, spielt absolut keine Rolle.

Das ist wie in einer Beziehung: Man muss natürlich diskutieren, miteinander reden und so weiter. Ständig. Aber wenn man sich hundertmal ums selbe Thema gezankt hat, und es immer wieder deswegen losgeht, dann ist das eine gute Gelegenheit, entweder eine Trennung zu initiieren oder mal die Klappe zu halten, obwohl man ja so verdammt recht hat und man der anderen am liebsten sagen würde, wie strunzdumm sie ist etc. Der dritte Weg wäre ein Leben im Dauerstreit.

 

[drjazz]

vor 30 Minuten schrieb staphen:

Und viele davon aus Zwang. Nicht aus freien Willen. 

Ich übrigens auch aus Zwang.

(wurde vom Virus gezwungen)

[drjazz]

vor einer Stunde schrieb Fantasy:

Kurz mal was anderes. Wie nennt man jemanden aus der IT, der andere über das Impfen informiert? 

 

 

Impformatiker 

Und Dauertester?

 

nasochisten🤣

[Latest]

vor 17 Minuten schrieb Christoph Bergmann:

Anderen zu unterstellen, Querulanten zu sein und den "offensichtlichen Fehler" nicht zu sehen, wenn diese von einem Recht Gebrauch machen, ist nicht eben eine konstruktive Debatte.

Ebenso wenig ist es eine konstruktive Debatte, wenn das einzige legitime Ergebnis der Kommunikation ist, den Impfgegner zu überzeugen, sich impfen zu lassen. Konstruktive Debatten sind ergebnisoffen. Wie ergebnisoffen bist du in der Frage?

Es ist das Recht, sich der Impfung zu verweigern, und wer von seinem Recht Gebrauch macht, darf das. Punkt. Ende. Ob du da einen Fehler darin siehst, oder was du über die Gründe mutmaßt, spielt absolut keine Rolle.

Das ist wie in einer Beziehung: Man muss natürlich diskutieren, miteinander reden und so weiter. Ständig. Aber wenn man sich hundertmal ums selbe Thema gezankt hat, und es immer wieder deswegen losgeht, dann ist das eine gute Gelegenheit, entweder eine Trennung zu initiieren oder mal die Klappe zu halten, obwohl man ja so verdammt recht hat und man der anderen am liebsten sagen würde, wie strunzdumm sie ist etc. Der dritte Weg wäre ein Leben im Dauerstreit.

 

Du hast das Ausgangsthema dieses Teildialogs damit verlassen. 
Es geht bei der Entscheidung sich wegen eines Skiurlaubs dann doch impfen zu lassen, nicht um zwischenmenschliche Befindlichkeiten, sondern um die erfolgte Abwägung.

Das als schlimm tituliertes Impfrisiko dem Wunsch durch den Pulverschnee zu schwingen unterzuordnen, ist eine getroffene Entscheidung und ein klares Statement.

Da kann man dann nicht argumentieren, dass das Fremdrisiko evtl. doch überlaufender Intensivstationen in Kauf zu nehmen ist, weil das persönliche Impfrisiko als zu hoch eingestuft wird. über beidem steht in dem Fall nämlich das Privatvergnügen. Das ist die bemängelte Janusgesichtigkeit in der Argumentation.
Kann man natürlich tolerieren. Man kann auch aufhören sich auszutauschen. Für ein Forum auch eine schöne Lösung.

[Arghlh]

vor 55 Minuten schrieb staphen:

Und viele davon aus Zwang. Nicht aus freien Willen. 

In meinem Umfeld haben sich alle freiwillig impfen lassen. Mit vorgehaltener Waffe wurde niemand gezwungen. Aus Freude an der Impfung hat das aber natürlich niemand gemacht. Der profane Grund "Man will keine schwere Corona Erkrankung".

[Aktienspekulaant]

vor einer Stunde schrieb Latest:

Du hast das Ausgangsthema dieses Teildialogs damit verlassen. 
Es geht bei der Entscheidung sich wegen eines Skiurlaubs dann doch impfen zu lassen, nicht um zwischenmenschliche Befindlichkeiten, sondern um die erfolgte Abwägung.

Das als schlimm tituliertes Impfrisiko dem Wunsch durch den Pulverschnee zu schwingen unterzuordnen, ist eine getroffene Entscheidung und ein klares Statement.

Da kann man dann nicht argumentieren, dass das Fremdrisiko evtl. doch überlaufender Intensivstationen in Kauf zu nehmen ist, weil das persönliche Impfrisiko als zu hoch eingestuft wird. über beidem steht in dem Fall nämlich das Privatvergnügen. Das ist die bemängelte Janusgesichtigkeit in der Argumentation.
Kann man natürlich tolerieren. Man kann auch aufhören sich auszutauschen. Für ein Forum auch eine schöne Lösung.

ich habe ja dieses Thema mit dem Skiurlaub aufgebracht, deshalb hier meine Meinung dazu:

Will sich einer nicht impfen lassen: Okay, ist halt so. Und als Hauptgrund werden ja die Nebenwirkungen der Impfung genannt. Muß man akzeptieren.

Wenn er aber als einzigen Grund für die Impfung ein Privat-Vergnügen nennt, dann ist er inkonsequent. Denn sooooo schlimm können die Nebenwirkungen ja gar nicht sein. Er könnte, wenn er die Nebenwirkungen als so brutal ansieht, ja auch mal ein Jahr auf Skifahren verzichten. Vielleicht ist es nächstes Jahr besser und man kann tun und lassen, was man will, ob geimpft oder ungeimpft.

 

 

  

[arcturus]

vor einer Stunde schrieb Christoph Bergmann:

Es ist das Recht, sich der Impfung zu verweigern, und wer von seinem Recht Gebrauch macht, darf das. Punkt.

Das sehe ich auch so.

Aber jeder ist auch für die Konsequenzen seines Handelns verantwortlich.

Es ist eben dann aus meiner Sicht nicht in Ordnung, die gleichen Rechte/Freiheiten zu fordern und zu verlangen keine Einschränkungen wegen der frei getroffenen Entscheidung zu haben.

Solche "Aktionen" haben nichts mit freier Entscheidung zu tun:

https://www.kleinezeitung.at/oesterreich/6074335/In-Dienstkleidung_Pflegerin-wurde-in-Oberoesterreich-nach-CoVDemo

Ich bin für die Entscheidungsfreiheit, aber man soll bitte dann auch mit den entsprechenden Konsequenzen leben.

 

[drjazz]

vor 3 Stunden schrieb Christoph Bergmann:

...

Es ist das Recht, sich der Impfung zu verweigern, und wer von seinem Recht Gebrauch macht, darf das. Punkt. Ende. Ob du da einen Fehler darin siehst, oder was du über die Gründe mutmaßt, spielt absolut keine Rolle.

...

 

Das empfinde ich jetzt doch ein bisschen zu apodiktisch von dir:

Momentan hat jeder das Recht, sich der Impfung zu verweigern. "Punkt. Ende."

Ob das so bleibt, entscheidet der Bundestag bzw. das Verfassungsgericht.

Ob wir das für richtig/wichtig halten, können wir diskutieren. Du bist in dieser Diskussion offensichtlich gerade NICHT ergebnisoffen.

Ich persönlich kann mir durchaus Situationen vorstellen, in denen eine Impfpflicht besteht: Vor allem dann, wenn die Impfung einen relevanten Einfluss auf die Weiterverbreitung hat UND wenn durch die Weiterverbreitung Menschen gefährdet werden, die sich davor nicht in zumutbarer Weise schützen können. Ob das bei Corona der Fall ist, sollte man diskutieren können. Die Bedeutung der Überlastung von Intensivstationen ist bestimmt juristisch schwer abzuwägen und ebenfalls eine Diskussion wert, gerne ergebnisoffen.

Bearbeitet 16. Dezember 2021 von drjazz

[PeWi]

3 hours ago, Christoph Bergmann said:

Es ist das Recht, sich der Impfung zu verweigern, und wer von seinem Recht Gebrauch macht, darf das. Punkt. Ende. Ob du da einen Fehler darin siehst, oder was du über die Gründe mutmaßt, spielt absolut keine Rolle.

Nicht böse gemeint - das erinnert mich nur ein bisschen (nur ganz sachte ) an eine Reaktion auf ein Rezo-Zerstörungsvideo:

Rezo sinngemäß: "Der Klimawandel hat bereits begonnen. Da ist keine Zeit mehr für Diskussionen und Kompromisse."

Lindner sinngemäß: "Rezo hat nicht verstanden, wie Demokratie funktioniert."

 

[Christoph Bergmann]

vor 2 Stunden schrieb drjazz:

Momentan hat jeder das Recht, sich der Impfung zu verweigern. "Punkt. Ende."

Ob das so bleibt, entscheidet der Bundestag bzw. das Verfassungsgericht.

Ob wir das für richtig/wichtig halten, können wir diskutieren. Du bist in dieser Diskussion offensichtlich gerade NICHT ergebnisoffen, was ich okay finde.

Haha, ja, Punkt für dich

[Christoph Bergmann]

vor 2 Stunden schrieb PeWi:

Nicht böse gemeint - das erinnert mich nur ein bisschen (nur ganz sachte ) an eine Reaktion auf ein Rezo-Zerstörungsvideo:

Rezo sinngemäß: "Der Klimawandel hat bereits begonnen. Da ist keine Zeit mehr für Diskussionen und Kompromisse."

Lindner sinngemäß: "Rezo hat nicht verstanden, wie Demokratie funktioniert."

 

Naja, Lindner hat recht, und Rezo hat nicht verstanden, wie Gesellschaft funktioniert.

In einer Demokratie braucht man Diskussionen und Kompromisse.

Wenn eine Regierung 100% des Notwendigen gegen den Willen der Bevölkerung tut, verschafft sie populistischen Bewegungen Auftrieb, wird abgewählt, und die neue, populistische Regierung macht 0% des Notwendigen.

Wenn die Regierung dagegen diskutiert und Kompromisse eingeht, macht sie vielleicht 50-60% des Notwendigen, bleibt aber im Amt und kann weiterhin das Notwendige tun.

Eine Alternative dazu bedeutet, eine Alternative zur Demokratie. Und soweit wir es aus historischer Erfahrung wissen, sind Diktaturen weder vernünftig noch umweltfreundlich. Wer beispielsweise "Der Archipel Gulag" gelesen hat, versteht ein Stück, warum Diktaturen quasi dazu verdammt sind, dumm zu sein und zu 100% das falsche zu machen. Selbst wenn jemand eine Gesundheits- oder Klimadiktatur einführt, wird sie nach einigen Jahren diktatorischer Politik-Mechaniken mit großer Sicherheit weniger vom Notwendigen leisten als unsere Diskussions- und Kompromissdemokratie mit 50-60%.

Ok, Offtopic im Offtopic. Aber ich bin ja auch Chefmod, ich darf das

 

[PeWi]

4 minutes ago, Christoph Bergmann said:

Naja, Lindner hat recht, und Rezo hat nicht verstanden, wie Gesellschaft funktioniert.

Da könnte ich im Gegenzug sagen: Rezo hat recht, und Lindner hat nicht verstanden, wie die Realität unseres Planeten funktioniert. 🙄

6 minutes ago, Christoph Bergmann said:

In einer Demokratie braucht man Diskussionen und Kompromisse.

Da stimme ich dir natürlich zu.

Nur müssen sich die Diskussionen und Kompromisse auch an den Vorgaben der Realität orientieren. Das findet zuweilen - hat man den Eindruck - zuwenig statt.

10 minutes ago, Christoph Bergmann said:

Wenn eine Regierung 100% des Notwendigen gegen den Willen der Bevölkerung tut, verschafft sie populistischen Bewegungen Auftrieb, wird abgewählt, und die neue, populistische Regierung macht 0% des Notwendigen.

Wenn die Regierung dagegen diskutiert und Kompromisse eingeht, macht sie vielleicht 50-60% des Notwendigen, bleibt aber im Amt und kann weiterhin das Notwendige tun.

Das ist eine ziemlich pessimistische Sicht. So, wie es derzeit aussieht, kannst du damit aber durchaus recht haben.

Bleibt nur die Frage, ob wir damit unserer Verantwortung zukünftigen Generationen gerecht werden. Überspitzt ausgedrückt bedeutet "deine" Version:
"Oh, wir fahren mit 100km/ h auf die Wand zu." Nach einigen Diskussion: "Ok, wir haben uns darauf geeinigt, das Tempo zu verringern, um nur noch mit 50km/h auf die Wand zu prallen."

Mir wäre es lieber, wenn die Leute aufgrund eigener Bildung und eigenem Verständnis für das Drumherum der Welt ein bisschen mehr Verhältnismäßigkeit und Ausgewogenheit an den Tag legen würden, da mir weder ein "weiter so", noch eine Ökodiktatur, noch eine Corona-Diktatur gefallen.
Mir ist bewusst, dass das nur ein frommer Wunsch - und ein ziemlich unrealistischer dazu - ist ...

[Jokin]

Überschaubar.