Coronavirus

[coinflipper]

Und bezüglich Salzburg:

 

[Christoph Bergmann]

vor 2 Stunden schrieb arcturus:

Gibts für diese Behauptung eine Quelle!?

Das ist bestenfalls verkürzt dargestellt, oder aber bewusst falsch geschrieben.
In Österreich darf meines Wissens jeder zu jeder Zeit das Haus verlassen und spazieren gehen, Rad fahren, Laufen, Wandern usw.

Genau durch solche Darstellungen wird Öl ins (Dikussions)Feuer gegossen. Das so etwas ausgerechnet vom Obermoderator gemacht wird stimmt mich etwas nachdenklich.

Man sollte bedenken, dass z.B. in Salzburg für die Landeskliniken eine Triagekomission eingerichtet wurde. Diese sollen entscheiden wer welche medizinische Behandlung erhält.
Die Zeit für irgendwelche akademischen Diskussionen ist definitiv vorbei!

Ok, zu unsorgfälige Wortwahl. Ich meine den Lockdown. Danke für den Hinweis, gerade ich sollte hier bedachter formulieren.

Ich hoffe, das, was ich jetzt schreibe, wird nicht ähnliche Reaktionen auslösen.

Es mag sein, dass jemand 60 plus mit Übergewicht und Diabetes, der sich nicht impfen lässt, zuhause bleiben sollte, weil das Risiko zu groß ist, dass er ohne Not einen Intensivplatz verbraucht (wobei ich diese Argumentation in vielerlei Hinsicht weiterhin ethisch extrem bedenklich finde, nicht zuletzt, da dieselbe Person auch mit Herzfehler etc die Erlaubnis hat, Fahrrad zu fahren und sich mit Zucker und Fett vollzustopfen)

Aber ein gesunder U30er hat auch bei regem sozialen Kontakt nur eine vernachlässigende Wahrscheinlichkeit, in der Intensiv zu landen. In keinem Fall wird die Auslastung der Intensivstationen an ungeimpften gesunden Menschen U30 liegen.

Wenn man diesen Personen dann dennoch die Freiheit reduziert (so kann man das nennen, oder?), kann man es nur noch damit begründen, dass sie Coronaviren verbreiten. Die Studien, die es dazu gibt, zeigen aber, dass Geimpfte weiterhin die Pandemie treiben - Jokin erwähnt das ja auch - und dass man zwar Unterschiede der Übertragungswahrscheinlichkeit feststellen kann, die aber unterscheiden sich je nach Datenlage und Methode und sind nicht so extrem, dass es eine solche Maßnahme wissenschaftlich rechtfertigen würde (abgesehen davon, dass davor 3G galt).

Daher stellt sich halt die Frage, ob 1) die Regierung von Österreich die echten Gründe verschweigt oder 2) esoterische Gründe hat.

Whatever - was ich am wenigsten will, ist, hier eine Seite zu beziehen. Ich bin tendenziell harmoniebedürftig, reagiere aber allergisch darauf, wenn man die Logik zugunsten von Ideologie und Prinzipien wegschiebt, und wenn Freiheit in schwierigen Situationen "nice to have" jetzt aber als Ballast verniedlicht wird, und finde den Verfall des Respektes vor anderen Meinungen im Zuge von Corona mehr als unheimlich.

Persönlich bin ich ein Fan von "testet alle" bis auf weiteres. 1G. Als Geimpfter finde ich es selbst ein wenig unheimlich, wie normal wir jetzt wieder alles machen, wie Leute sich wegen einer doppelten Impfung in falscher Sicherheit wiegen. Neulich auf einer Veranstaltung: "Wir haben hier 2G, das ist der sicherste Ort der Gegend." Man nimmt die Durchseuchung Geimpfter hin, obwohl es noch ziemlich nebulös ist, ob und wie weit die Impfung vor Long Covid schützt (wovor ich sehr viel Angst habe) ... Ich würde glaube ich lieber mit einem getesteten Ungeimpften Sport machen als mit einem ungetesteten Geimpften ...

[coinflipper]

Ich glaube du unterschätzt hier das Handlungsbedürfnis in solchen Situationen, vor allem das der Regierung. Du magst für mehr "Eigenverantwortung" sprechen und für weniger einschneidende Maßnahmen sein. Aber hatten wir das nicht in Österreich? Du sagst, 3G war doch, warum nun mehr? Nun denn, trotz all dem sind die Zahlen explodiert.

Soll die Regierung dabei zuschauen? Die stark betroffenen Länder Salzburg und OÖ, hatten nie so strenge Regeln wie Wien. Und salopp gesagt: Das haben sie nun davon.

Du verkennst die Lage meiner Ansicht nach. Schau das verlinkte Video an, wenn die Ärzte sprechen. 2/3 sind ungeimpft auf den Stationen. Bei den Geimpften sind es meist Leute die im 5-6 Monat nach der Impfung sind und eben älter. Es bräuchte Booster. Stationen sind voll, Privatspitäler werden zustäzlich angezapft und das Problem sind nicht mal die Betten, sondern dass Corona-Patienten 2-3x mehr Aufsicht brauchen, als normale Patienten. Wenn Eigenverantwortung und Testen eine Lösung wäre, warum haben wir es dann so weit kommen lassen? Muss mir ja nicht als Geimpfter, der Staat sagen, dass ich mich testen muss, kann ich alleine auch, oder? Und wenn ich das könnte und andere das könnten, warum kam es dennoch soweit?

EDIT: Und dann der Regierung noch unterstellen "echte Gründe zu verschweigen"... halte ich für konstruiert.

Bearbeitet 16. November 2021 von coinflipper

[arcturus]

vor 41 Minuten schrieb Christoph Bergmann:

Die Studien, die es dazu gibt, zeigen aber, dass Geimpfte weiterhin die Pandemie treiben

Da ich leider kein Bild posten kann, anbei ein Link.

Bitte sie dir die Inzidenzen der Altersgruppen je nach Impfstatus an, dann würde mich interessieren ob das noch immer dein Standpunkt ist.

Wäre es nicht einfacher alle würden einfach mal ihr persönliches Ego und ihre persönlichen Interessen hinten anstellen und sich einfach mal für eine gewissen Zeit zurück nehmen?

Bestimmte Dinge müssen halt derzeit nun einfach nicht sein.

Dann hätten wir diese Diskussion nämlich nicht.

Und weil es ja angeblich nur die alten und kranken trifft:

https://salzburg.orf.at/stories/3130189/

Wenn die Krankenhäuser voll sind, kann es jeden treffen. Stell dir vor du hast einen Herzinfarkt oder rutscht auf der Treppe aus und brichst dir die Wirbelsäule.
Dann bist du derjenige der möglicherweise keine entsprechende Behandlung erhält, nur weil die ganzen Schwurbler und "Ich möchte über alles selbst bestimmen" die Krankenhäuser belegen.

In D ist es vielleicht noch nicht so weit, aber in dieser Pandemie, war die Entwicklung in D immer ca. 3 Wochen hinter Österreich. Also D hätte noch Zeit etwas zu ändern.

Ja Geimpfte können das Virus weiterverbreiten, aber größtenteils abgeschwächt und nicht so lange wie Ungeimpfte und sollte sich ein geimpfter anstecken sinkt die Wahrscheinlichkeit einer notwendigen Hospitalisierung um ca. 70%, in ähnlicher Größenordnung liegt die Reduktion ein Intensivbett zu benötigen.

Warum vertrauen so viele Menschen nicht den Medizinern was die Impfung betrifft, sobald man im Krankenhaus ist vertraut man ihnen aber doch.

Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut, keine Frage. Aber wenn daraus Verbohrtheit und Nicht-Akzeptieren/Leugnen von wissenschaftlichen Fakten entsteht ist das Ende der Fahnenstange erreicht. Alle wissenschaftlichen Studien die verfügbar sind belegen die Wirkung der vorhandenen Impfung. Es war auch nie das Ziel der Impfung die Übertragung zu unterbinden, da müsste bei einem Virus das durch Aerosole übertragen wird anders angesetzt werden, Ziel war immer die Auswirkungen einer Infektion zu mildern und damit notwendige Hospitalisierungen und Intensivmedizinische Betreuung zu senken. Und das funktioniert sehr gut.

Völlig Egal wie fehlerhaft die Politik in den letzten 20 Monaten agiert hat. Wir alle haben es in der Hand diese Pandemie so einzudämmen, dass sie für uns alle keine Gefahr mehr darstellt!

Die politische Aufarbeitung kann und soll nach dieser Pandemie geschehen aber nicht den Menschen Sand in die Augen streuen und mit dem Finger auf die Politik zeigen, weil die ist an allem Schuld.

Nein die Politik kann nicht alle Maßnahmen lückenlos kontrollieren, so wie ein Tempolimit auch nicht trotzdem halten sich die meisten daran.
Nein die Politik kann die Pandemie nicht bewältigen, wir alle können das tun!

 

Und weil hier öfter von Freiheit und Selbstbestimmung gesprochen wird:

Die Grenzen der Freiheit wurden in der französischen "Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte" am 26. August 1789 im Artikel 4 mit dem berühmten Satz "Die Freiheit besteht darin, dass man alles das tun kann, was einem anderen nicht schadet" formuliert.

Solange in diesem Forum mit dem Argument der Meinungsfreiheit hier aktiv quergearbeitet wird bin ich raus!

[arcturus]

Noch ein paar Fragen an alle Verharmloser:

Wo ist das Recht auf Unversehrtheit eines vierährigen Mädchens, das wegen Corona auf der Intensivstation liegt?

https://salzburg.orf.at/stories/3130189/

Wo ist die Freiheit von der ihr sprecht, wenn jemandem seit März 2020 zum dritten Mal die Hüft OP abgesagt wird, weil nicht lebensnotwendig? Das er seit März 2020 max. eine Stunde am Stück schlafen kann und dann wegen Schmerzen eine halbe Stunde gehen muss ist sicher halb so wild?

Wo ist das Recht auf die beste medizinische Versorgung, wenn der Krebspatient 2 Stunden vor der OP nach Hause geschickt wird, weil in der Nacht die Intensivstation mit COVID Patienten voll wurde?

Wo ist die Freiheit, wenn einem Arzt über Nacht die Ordinationstür mit der Axt zerstört und die Ordination verwüstet wird. Nur weil er für sich, seine Mitarbeiter und Patienten beschlossen hat, dass seine Ordination nur für geimpfte geöffnet ist?

 

@Christoph Bergmann

Las dir das durch den Kopf gehen und dann, denke darüber nach ob das die Art "Demokratie" ist die die willst!

So jetzt bin wirklich raus!

[drjazz]

vor 7 Stunden schrieb Christoph Bergmann:

Ok, zu unsorgfälige Wortwahl. Ich meine den Lockdown. Danke für den Hinweis, gerade ich sollte hier bedachter formulieren.

Ich hoffe, das, was ich jetzt schreibe, wird nicht ähnliche Reaktionen auslösen.

Es mag sein, dass jemand 60 plus mit Übergewicht und Diabetes, der sich nicht impfen lässt, zuhause bleiben sollte, weil das Risiko zu groß ist, dass er ohne Not einen Intensivplatz verbraucht (wobei ich diese Argumentation in vielerlei Hinsicht weiterhin ethisch extrem bedenklich finde, nicht zuletzt, da dieselbe Person auch mit Herzfehler etc die Erlaubnis hat, Fahrrad zu fahren und sich mit Zucker und Fett vollzustopfen)

Aber ein gesunder U30er hat auch bei regem sozialen Kontakt nur eine vernachlässigende Wahrscheinlichkeit, in der Intensiv zu landen. In keinem Fall wird die Auslastung der Intensivstationen an ungeimpften gesunden Menschen U30 liegen.

Wenn man diesen Personen dann dennoch die Freiheit reduziert (so kann man das nennen, oder?), kann man es nur noch damit begründen, dass sie Coronaviren verbreiten. Die Studien, die es dazu gibt, zeigen aber, dass Geimpfte weiterhin die Pandemie treiben - Jokin erwähnt das ja auch - und dass man zwar Unterschiede der Übertragungswahrscheinlichkeit feststellen kann, die aber unterscheiden sich je nach Datenlage und Methode und sind nicht so extrem, dass es eine solche Maßnahme wissenschaftlich rechtfertigen würde (abgesehen davon, dass davor 3G galt).

Daher stellt sich halt die Frage, ob 1) die Regierung von Österreich die echten Gründe verschweigt oder 2) esoterische Gründe hat.

Whatever - was ich am wenigsten will, ist, hier eine Seite zu beziehen. Ich bin tendenziell harmoniebedürftig, reagiere aber allergisch darauf, wenn man die Logik zugunsten von Ideologie und Prinzipien wegschiebt, und wenn Freiheit in schwierigen Situationen "nice to have" jetzt aber als Ballast verniedlicht wird, und finde den Verfall des Respektes vor anderen Meinungen im Zuge von Corona mehr als unheimlich.

Persönlich bin ich ein Fan von "testet alle" bis auf weiteres. 1G. Als Geimpfter finde ich es selbst ein wenig unheimlich, wie normal wir jetzt wieder alles machen, wie Leute sich wegen einer doppelten Impfung in falscher Sicherheit wiegen. Neulich auf einer Veranstaltung: "Wir haben hier 2G, das ist der sicherste Ort der Gegend." Man nimmt die Durchseuchung Geimpfter hin, obwohl es noch ziemlich nebulös ist, ob und wie weit die Impfung vor Long Covid schützt (wovor ich sehr viel Angst habe) ... Ich würde glaube ich lieber mit einem getesteten Ungeimpften Sport machen als mit einem ungetesteten Geimpften ...

Da ich die Position vertrete, dass eine Ungleichbehandlung Ungeimpfter durchaus zu rechtfertigen ist, und ich mir auf die Fahnen geschrieben habe, die Logik nicht zugunsten von Prinzipien oder Emotionen zu beugen, fühle ich mich herausgefordert, Dir zu antworten.

- Die Infektiosität von Geimpften ist methodisch schwer zu fassen und bietet Stoff für endlose Kontroversen. Ich halte mich an folgende einfache Betrachtung: Infektiosität und Symptome der Atemwege korrelieren beide mit der Viruslast im Bereich der Atemwege. Der Unterschied ist nur, dass die Viruslast, die man braucht, um ansteckend zu sein, geringer ist, als die Viruslast, die man braucht, um Symptome zu haben. Deshalb ist man ja zuerst ansteckend und erst etwas später symptomatisch. Wenn nun eine doppelte Impfung mit Biontech eine Effektivität von 88% im Hinblick auf symptomatische Erkrankungen mit Delta hat (https://www.gov.uk/government/news/vaccines-highly-effective-against-b-1-617-2-variant-after-2-doses), dann heißt das, dass Ungeimpfte ein ca. 9fach höheres Risiko haben, dass die Viruslast so hoch wird, dass sich Symptome entwickeln. Die Frage ist: welchen Faktor haben wir bezügl. der geringeren Schwelle der für eine Infektiosität erforderlichen Viruslast? Die einen sagen, der Faktor muss niedriger sein, weil die Immunreaktion nur mit zeitlicher Verzögerung auftritt, die anderen sagen, dass man die Superspreader besonders berücksichtigen muss. Man benötigt eine höhere Viruslast um zum Superspreader zu werden. Es ist zwar spekulativ, aber vernünftig, anzunehmen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass jemand zum Superspreader wird, bei Ungeimpften um einen ähnlichen Faktor höher, also ebenfalls ca. 9mal höher als bei Geimpften ist. Das ist eine epidemiologisch äußerst relevante Größenordnung!

- Das Szenario einer Überlastung der Intensivstationen ist sehr real. Du musst berücksichtigen, dass wir noch lange nicht am Ende der Fahnenstange sind. Die Zahl der Intensivpflichtigen hinkt ja 2-3 Wochen den Infektionszahlen hinterher. Dass Du hier ethische Bedenken anmeldest, weil man die Menschen im Hinblick auf andere Gesundheitsrisiken ja auch nicht bevormundet (Du nennst Fahrradfahren und Übergewicht als Beispiele) hinkt in zweifacher Hinsicht: (1) ist es zwar schön, wenn man im Hinblick auf verschiedene Krankheiten ähnlichen Prinzipien folgt, aber in Notsituationen finde ich es nicht angebracht, auf eine lebensrettende Maßnahme zu verzichten, allein deshalb, weil man in anderem Kontext anders verfahren würde. Zum zweiten: Die Intensivstationen sind momentan weder mit Herzinfarkten noch mit Fahrradunfallopfer überlastet. Und wenn sie es wären, dann gäbe es keinen Grund anzunehmen, dass die Zahlen der Herzinfarkte bzw. Fahrradunfallopfer ohne Einschränkungen exponentiell steigen würden.

- Wir können nicht ewig so weiter machen. Irgendwann wird man sagen: lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Man muss akzeptieren, dass jeder früher oder später Kontakt mit dem Virus bekommt, u.U. mehrfach. Der einzige Grund, warum man das trotzdem jetzt noch nicht so handhaben kann, sind die Kapazitätsgrenzen der Intensivstationen. Das ist der Flaschenhals. Und mit wem ist der Flaschenhals "verstopft"?

Nachtrag: ich gebe zu, es ist etwas schwierig, aus dem letzten Punkt Konsequenzen abzuleiten, vielleicht ist das der von Dir angesprochene Punkt, den die Politik verschweigt? Man wünscht sich eine Impfpflicht, um schneller von der Maske und der Testerei loszukommen, was natürlich problematisch ist.

Bearbeitet 16. November 2021 von drjazz

[Jokin]

vor 28 Minuten schrieb arcturus:

Ja Geimpfte können das Virus weiterverbreiten, aber größtenteils abgeschwächt und nicht so lange wie Ungeimpfte 

Ich kann mir gut vorstellen, dass die Viruslast bei Geimpften geringer ist und nicht so lange anhält.

Ich kann mir aber auch gut vorstellen, dass es kaum Studien darüber gibt, denn woher sollen wir wissen wie lange Geimpfte Viren verbreiten wenn sich die Geimpften nicht testen lassen (müssen)?

Insbesondere bei größeren Menschenansammlungen hätte ich ein besseres Gefühl wenn sich ausnahmslos alle testen lassen: 1G. Dann wird auch niemand diskriminiert.

Und ob jemand geimpft ist oder nicht ist in dem Fall völlig egal - alle werden getestet.

[arcturus]

vor 11 Minuten schrieb Jokin:

die Geimpften nicht testen lassen

Bin, wie meine ganze Familie dreimal geimpft, dennoch min. 1 mal pro Woche PCR Test. Also keine Verallgemeinerung!

Das 1G das du meinst funktioniert auch nicht so recht. 

Im Falle eines PCR Test ist das Ergebnis einen Tag alt, also keine exakte Bestimmung zum Zeitpunkt des Eintritts,  Schnelltest ist relativ ungenau.

Ich würde 2G+ bevorzugen, genesen oder geimpft und zusätzlich einen Test.

3G hat Ö dorthin gebracht wo es heute ist, es gibt dzt. ca. 300.000 PCR Test in Ö täglich!

 

[Theseus]

vor 1 Stunde schrieb Christoph Bergmann:

Aber ein gesunder U30er hat auch bei regem sozialen Kontakt nur eine vernachlässigende Wahrscheinlichkeit, in der Intensiv zu landen. In keinem Fall wird die Auslastung der Intensivstationen an ungeimpften gesunden Menschen U30 liegen.

Das ist eben der Punkt. In dem Moment, in dem jemand genug Virus in sich hat, wird er in seiner physischen Umgebung virushaltiges Aerosol verbreiten. Davor haben viele Leute Angst.
Lösen lässt sich das recht einfach: Masken und Abstand. Masken auch "Draussen", sobald mehr als n Personen / m2 anwesend sind. Das macht so Dinge wie Glühwein auf dem Weihnachtsmarkt natürlich schwieriger.
Ich hab ne Freundin, die in ner Uniklinik arbeitet und die richtig happy ist, die nächsten 6 Wochen Urlaub (weil auch Urlaubssperre irgendwann nicht mehr aufrecht erhalten werden kann) zu haben. Zitat: "Die fangen schon an, die ganzen Bekloppten aus Berlin zu uns rüber zu bringen". 

vor 1 Stunde schrieb Christoph Bergmann:

Wenn man diesen Personen dann dennoch die Freiheit reduziert (so kann man das nennen, oder?), kann man es nur noch damit begründen, dass sie Coronaviren verbreiten. Die Studien, die es dazu gibt, zeigen aber, dass Geimpfte weiterhin die Pandemie treiben - Jokin erwähnt das ja auch - und dass man zwar Unterschiede der Übertragungswahrscheinlichkeit feststellen kann, die aber unterscheiden sich je nach Datenlage und Methode und sind nicht so extrem, dass es eine solche Maßnahme wissenschaftlich rechtfertigen würde (abgesehen davon, dass davor 3G galt).

Jemand, dessen Immunsystem erst den Erreger kennen lernt, streut ganz einfach ein vielfaches der Viruslast wie jemand, dessen Abwehr recht schnell eingreifen kann. Masken und Abstand helfen hier. Jedoch: Was machst du mit einer ungeimpften Person, die sich weigert, Maske zu tragen und vielleicht auch in Horde auftritt? Sollen sich dann alle anderen lieber verkriechen und einen Bogen um die Leugner machen?

vor 1 Stunde schrieb Christoph Bergmann:

Daher stellt sich halt die Frage, ob 1) die Regierung von Österreich die echten Gründe verschweigt oder 2) esoterische Gründe hat.

Whatever - was ich am wenigsten will, ist, hier eine Seite zu beziehen. Ich bin tendenziell harmoniebedürftig, reagiere aber allergisch darauf, wenn man die Logik zugunsten von Ideologie und Prinzipien wegschiebt, und wenn Freiheit in schwierigen Situationen "nice to have" jetzt aber als Ballast verniedlicht wird, und finde den Verfall des Respektes vor anderen Meinungen im Zuge von Corona mehr als unheimlich.

Das mit Logik und Ideologie unterschreibe ich in der Form, daß die Ideologie der "Widerstandskämpfer" für eine Menge Probleme in einem Fall, der wenn man nach wissenschaftlicher Vorgehensweise und Logik vorgeht, recht einfach lösbar ist, für ziemlich viele unnötige Probleme sorgt. 
Hab einen in der weiteren Familie, der sich nicht impfen lässt, weil "Es der Regierung ja so wichtig sei, ... , da müsse ja irgendwas faul dran sein.." .. Politisierung halt.

vor 1 Stunde schrieb Christoph Bergmann:

Persönlich bin ich ein Fan von "testet alle" bis auf weiteres. 1G. Als Geimpfter finde ich es selbst ein wenig unheimlich, wie normal wir jetzt wieder alles machen, wie Leute sich wegen einer doppelten Impfung in falscher Sicherheit wiegen. Neulich auf einer Veranstaltung: "Wir haben hier 2G, das ist der sicherste Ort der Gegend." Man nimmt die Durchseuchung Geimpfter hin, obwohl es noch ziemlich nebulös ist, ob und wie weit die Impfung vor Long Covid schützt (wovor ich sehr viel Angst habe) ... Ich würde glaube ich lieber mit einem getesteten Ungeimpften Sport machen als mit einem ungetesteten Geimpften ...

Testen ist auf jeden Fall ein wichtiger Baustein.
Machen halt nur viele von den Coronaleugnern auch nicht so gerne. Angeblich sei "das alles" ja nur Fake. Oft genug gelesen/gehört.

 

Die Ursache des Rumgeeieres sind die, die von Aberglauben und Verunsicherung profitieren. Die Umgeimpften im Lockdown sind deren Kollateralschaden. Aber was willst du gegen RT-News, den Steiner-Fanclub oder die komischen völkischen Thinktanks machen? Was willst du mit den Gestalten machen, die aus Profit-, Macht- oder Aufmerksamkeitsgier Verschwurbelung betreiben?

[coinflipper]

vor 22 Minuten schrieb arcturus:

3G hat Ö dorthin gebracht wo es heute ist, es gibt dzt. ca. 300.000 PCR Test in Ö täglich!

Sehe ich auch so.

Und in Ländern, (deswegen brachte ich Rumänien als Beispiel), wo die medizinische Versorgung sowieso nicht so gut ist und die Impfbereitschaft schwach, haben die massive Probleme. Sie scheitern dort, an obskuren Theorien und massivem Misstrauen gegenüber der Regierung. Der Kommunismus liegt leider dort, nicht zu weit fern. Die Nachwehen als Misstrauen dazu, sind dort immer noch zu spüren.

Österreich, was medizinisch gut dasteht, scheitert leider am Ego. Wir sind hier ein stolzes Land, dass gesellschaftliche Probleme dieser Art bisher, durch Regelungen gelöst hat. Jeder macht sein Job und dann passt es. Das hat bisher funktioniert. Die Experten da oben machen ihren und dann ist es gut. In Österreich gewährt man den Menschen Freiheiten zu entscheiden aus Möglichkeiten, die einem vorgegeben sind. Sind sie zu keiner Wahl verpflichtet, dann werden die da oben (Experten und sowas) sich schon überlegt haben, dass es so wohl auch so klappt. Mit dieser Freiheit fühlt man sich hierzulande gut. Es ist nicht nur eine Freiheit, es ist ein Service, auf das man sich verlassen kann. Die negativen Akteure in dieser Pandemie erzählen aber einem großen Teil der Bevölkerung, dass man ihnen das weg nehmen will, dass sie unfrei wären und angelogen werden. Sie sägen an einem Fundament dieser Gesellschaft und appellieren am Ego und nun wäre eigenverantwortliches Handeln, Selbsteinschätzung und die Mithilfe jedes Einzelnen mehr gefragt denn je... nur sind wir das hier leider nicht so gewohnt.

Bearbeitet 16. November 2021 von coinflipper

[Fantasy]

vor 5 Stunden schrieb Christoph Bergmann:

Aber ein gesunder U30er hat auch bei regem sozialen Kontakt nur eine vernachlässigende Wahrscheinlichkeit, in der Intensiv zu landen. In keinem Fall wird die Auslastung der Intensivstationen an ungeimpften gesunden Menschen U30 liegen.

Es geht doch nicht nur darum dass ER auf der Intensiv liegt - es geht darum, dass er andere, vor allem Ungeimpfte (noch nicht vollständig Geimpfte, Zögernde, aus div. Krankheiten nicht Impffähige usw.) anstecken, im schlimmsten Fall sogar töten kann ohne es zu merken.

 

vor 5 Stunden schrieb Christoph Bergmann:

was ich am wenigsten will, ist, hier eine Seite zu beziehen

Das machst du aber zwangsläufig

 

vor 5 Stunden schrieb Christoph Bergmann:

finde den Verfall des Respektes vor anderen Meinungen im Zuge von Corona mehr als unheimlich.

Welche Meinungen? Siehe meine Vorredner, deswegen gehe ich nicht im Detail darauf ein aber eines möchte ich trotzdem betonen bzw. hervorheben - wissenschaftliche, fundierte Daten und Fakten zu leugnen hat mit Meinung(sfreiheit) überhaupt nichts mehr zu tun.

Das ist genauso wie in dem gestern verlinkten Spaß-Video in der die Dame sagt, Mathematik ist eine Meinung. Würdest du Respekt vor dieser Meinung haben wenn ich dir sagen würde "2+3 = 7, das ist meine Meinung" oder würdest du dir denken, was für ein Honk, der hat sie nicht mehr alle und mich vielleicht auslachen?

Wo ich aber definitiv bei dir bin, dass man grundsätzlich den Respekt vor anderen Menschen wahren sollte. Ich habe Respekt vor user0815 als Mensch, aber seine "Meinung" muss ich nicht respektieren, weil sie einfach keine ist (nur als Beispiel, kein Angriff).

Oder was glaubst du, warum du als Chefmod plötzlich 5x ein "confused" bekommst?

 

vor 5 Stunden schrieb Christoph Bergmann:

Persönlich bin ich ein Fan von "testet alle" bis auf weiteres.

Jepp, es war ein Fehler 3G einzuführen und Geimpfte und Getestete unter einen Kamm zu scheren.

 

vor 5 Stunden schrieb Christoph Bergmann:

Als Geimpfter finde ich es selbst ein wenig unheimlich, wie normal wir jetzt wieder alles machen, wie Leute sich wegen einer doppelten Impfung in falscher Sicherheit wiegen. Neulich auf einer Veranstaltung: "Wir haben hier 2G, das ist der sicherste Ort der Gegend." Man nimmt die Durchseuchung Geimpfter hin, obwohl es noch ziemlich nebulös ist, ob und wie weit die Impfung vor Long Covid schützt (wovor ich sehr viel Angst habe) ... Ich würde glaube ich lieber mit einem getesteten Ungeimpften Sport machen als mit einem ungetesteten Geimpften ...

Absolute Zustimmung. Vor allem der letzte Satz, vorausgesetzt, die Tests sind aktuell und zuverlässig.

Bearbeitet 16. November 2021 von Fantasy

[drjazz]

Viele glauben, dass eine Impfung einen Test nicht ersetzen kann (mag richtig sein).

Ich möchte aber nochmal darauf hinweisen, dass umgekehrt ein Test eine Impfung nicht ersetzen kann. Es kann immer sein, dass sich unter einer größeren Menschenmenge (trotz Einschränkungen) ein Superspreader befindet (Test zu alt, Testbescheinigung gefälscht, Impfdurchbruch, was auch immer). Dann nutzt es den anderen gar nichts, dass sie getestet sind. Nur die Impfung kann in diesem Fall die Verbreitung bremsen. Nicht stoppen, aber doch bremsen.

Bearbeitet 16. November 2021 von drjazz

[drjazz]

vor 5 Stunden schrieb arcturus:

…

Ich würde 2G+ bevorzugen, genesen oder geimpft und zusätzlich einen Test...

 

2G+ hat als Notbremse sicherlich seine Berechtigung. Aber vielleicht nicht im Supermarkt…

[drjazz]

vor 1 Stunde schrieb Fantasy:

…Es geht doch nicht nur darum dass ER auf der Intensiv liegt - es geht darum, dass er andere, vor allem Ungeimpfte (noch nicht vollständig Geimpfte, Zögernde, aus div. Krankheiten nicht Impffähige usw.) anstecken, im schlimmsten Fall sogar töten kann ohne es zu merken.

Hier muss ich Christoph verteidigen. Er glaubt ja die wissenschaftlichen Befunde so interpretieren zu müssen/können, dass der Impfstatus nur eine untergeordnete Rolle bei der Weiterverbreitung spielt. Das ist der Punkt, wo die Auseinandersetzung stattfinden muss (ich glaube hier unterschätzt Christoph den Impfeffekt).

Bearbeitet 16. November 2021 von drjazz

[Fantasy]

vor 30 Minuten schrieb drjazz:

Viele glauben, dass eine Impfung einen Test nicht ersetzen kann (mag richtig sein).

Ich möchte aber nochmal darauf hinweisen, dass umgekehrt ein Test eine Impfung nicht ersetzen kann.

Deswegen am besten beides - impfen und testen, letzteres vor allem wenn man unter vielen Menschen unterwegs ist.

[Stefan129]

Naja so wirklich widersprechen kann ich dem gute Mann dann doch nicht. 

 

[Rikki77]

vor 50 Minuten schrieb Stefan129:

Naja so wirklich widersprechen kann ich dem gute Mann dann doch nicht. 

 

Ja, der Mann wirkt doch sympathisch und recht kompetent. 

 

[koiram]

vor einer Stunde schrieb Rikki77:

Ja, der Mann wirkt doch sympathisch und recht kompetent.

Ja, Prof. Dr. Christian Rieck, lt. Wikipedia "ein deutscher Wirtschaftswissenschaftler, Professor für Finanzwesen, studierte zuerst ein Semester Physik, seine Videos thematisieren vor allem die Spieltheorie" (Link). Von dem hatte ich schon andere Videos mit sehr sachlich, mathematisch und logisch begründeten Themen gesehen, auch zum Thema "Bitcoin".

In seinem Video zitiert er das DVI Zentralregister (https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/zeitreihen) um zu begründen, dass es immer noch unverändert ausreichend viel freie Intensivbetten gibt.

Auf der gleichen Seite (Link) etwa in der Mitte gibt es aber auch eine Grafik zu "freien Kapazitäten zur invasiven Beatmung", wo man deutlich die abnehmende Anzahl der freien Plätze mit Beatmungsmöglichkeit erkennt, von ca. 1700 im Sommer auf aktuell ca. 790 gesunken, also nur noch unter 50%.

Auch die Tatsache, dass die unverändert ausreichene Anzahl von Intensivbetten auch u.a. daran liegt, dass andere wichtige für den Winter geplante OPs abgesagt wurden (wie das z.B. in meinem Bekanntenkreis bei einer wichtigen Herz-OP der Fall ist), wird im Video nicht erwähnt.

Bearbeitet 17. November 2021 von koiram

[James Hodlen]

Am 15.11.2021 um 21:57 schrieb Chantal Krüger:

Was muss eigentlich noch geschehen, damit wir vor dieser Armee der Uneinsichtigen geschützt werden ? Wieviele sollen noch sterben ?

Man könnte solche wie dich in Schutzhaft nehmen. Achtung Ironie.

[drjazz]

vor 4 Stunden schrieb koiram:

Ja, Prof. Dr. Christian Rieck, lt. Wikipedia "ein deutscher Wirtschaftswissenschaftler, Professor für Finanzwesen, studierte zuerst ein Semester Physik, seine Videos thematisieren vor allem die Spieltheorie" (Link). Von dem hatte ich schon andere Videos mit sehr sachlich, mathematisch und logisch begründeten Themen gesehen, auch zum Thema "Bitcoin".

In seinem Video zitiert er das DVI Zentralregister (https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/zeitreihen) um zu begründen, dass es immer noch unverändert ausreichend viel freie Intensivbetten gibt.

Auf der gleichen Seite (Link) etwa in der Mitte gibt es aber auch eine Grafik zu "freien Kapazitäten zur invasiven Beatmung", wo man deutlich die abnehmende Anzahl der freien Plätze mit Beatmungsmöglichkeit erkennt, von ca. 1700 im Sommer auf aktuell ca. 790 gesunken, also nur noch unter 50%.

Auch die Tatsache, dass die unverändert ausreichene Anzahl von Intensivbetten auch u.a. daran liegt, dass andere wichtige für den Winter geplante OPs abgesagt wurden (wie das z.B. in meinem Bekanntenkreis bei einer wichtigen Herz-OP der Fall ist), wird im Video nicht erwähnt.

Dazu kommt: wir müssen vorausschauend handeln. Die Zahl der Intensivpatienten hinkt den Inzidenzen hinterher.

Nachtrag: Übrigens nicht einfach nur 2-3 Wochen, wie ich gestern mal geschrieben habe (dabei hatte ich an die Todesfälle gedacht). Die Patienten hängen ja oft auch sehr lange am Beatmungsgerät!

Bearbeitet 17. November 2021 von drjazz

[Latest]

vor 6 Stunden schrieb Stefan129:

Naja so wirklich widersprechen kann ich dem gute Mann dann doch nicht. 

 

Intellekt ist unstrittig vorhanden, hat aber ein wenig "Pech" bei der Auswahl seiner Annahmen.

- Das Ziel der Impfungen ist die Verbreitung des Virus zu verhindern.

- der negative Einfluss Geimpfter auf Externe ist größer, als der Ungeimpfter.

-...u.s.w.

Aber ich denke er weiß, das er falsche Annahmen aufstellt, um die Argumentationskette an das gewünschte Ziel lenken zu können.

 

 

 

 

Bearbeitet 17. November 2021 von Latest

[drjazz]

vor 6 Stunden schrieb Stefan129:

Naja so wirklich widersprechen kann ich dem gute Mann dann doch nicht. 

 

Er benutzt ein Argument, das man in letzter Zeit öfters hört: Impfung schützt vor Symptomen und gerade deshalb verbreiten Geimpfte das Virus mitunter sogar stärker.

man muss aber den zugrundeliegenden Mechanismus berücksichtigen: die Impfung schützt vor Symptomen, weil sie die Viruslast reduziert. Geringere Viruslast bedeutet geringere Infektiosität!

[Gast Longbrearh]

Euere Beiträge zu lesen ist teilweise beängstigend 🤯 

 

neulich bei nem Arztbesuch meinte ne alte Dame denke um die 80, alle die ungeimpften gehören geküsst. 
 

das hat die knallhart zur Empfangsdame gesag 😅 

 

besser ? 

Bearbeitet 17. November 2021 von Longbrearh

[Arghlh]

vor 16 Minuten schrieb Longbrearh:

Euere Beiträge zu lesen ist teilweise beängstigend 🤯 

neulich bei nem Arztbesuch meinte ne alte Dame denke um die 80, alle du ungeimpften gehören erschossen. 
 

das hat die knallhart zur Empfangsdame gesagt 😅

 

Komisch, genau das denke ich bei den ganzen Querdenker Beiträgen auch.

Die haben übrigens schon jemanden erschossen...

Bearbeitet 17. November 2021 von Arghlh

[Gast Longbrearh]

vor 3 Minuten schrieb Arghlh:

Komisch, genau das denke ich bei den ganzen Querdenker Beiträgen auch.

Die haben übrigens schon jemanden erschossen...

🤦‍♂️