IOTA

[Pumpkin]

Gehen die Argumente aus kickt man halt die User raus * Kopfschüttel

Schade, es hätte eine interessante Diskussion zwischen zwei Personen statt finden können, die sich anscheinend mit der Materie auskennen.

[Aktienspekulaant]

vor 1 Stunde schrieb shaker071:

Jetzt hat der Big Boss aber mal alle Regeln der Diktatur gezogen.....

Sorry ,aber das geht nicht .....

Warum nicht? 

Kostet dieses Forum irgendwas an Eintrittsgeld oder Gebühren? Hier kann jeder sich anmelden und jeder kann irgendwas schreiben, aber er muß sich an bestimmte Regeln halten, die die Mods und Betreiber aufstellen. Und die Mods haben das Recht, jeden rauszuschmeissen oder auch nicht. Sie brauchen nichts zu begründen. Ist genauso wie bei einer privaten Party: Wenn mir einer der Gäste nicht gefällt, weil er besoffen ist oder in meine Augen doofe Sachen sagt, dann schmeisse ich den raus. Ich muß mich da vor niemandem rechtfertigen.

Das kann man auch "Hausrecht" nennen. Möglicherweise hauen die anderen Gäste dann auch ab und gehen in die nächste Kneipe, möglicherweise bleiben die anderen Gäste und die Party geht weiter als ob nichts geschehen wäre. Aber prinzipiell habe ich das Recht dazu einen rauszuschmeissen.

Und möglicherweise entzieht ein anderer Mod einem anderen die Berechtigung, jemanden zu sperren. Das ist aber allein deren Sache und des Betreibers.

 

Rainer

Bearbeitet 1. Dezember 2018 von Aktienspekulaant

[Olsche]

Hier ist was los......😅😅

[Tiescher]

vor 3 Stunden schrieb Aktienspekulaant:

....Ist genauso wie bei einer privaten Party...

Dass das hier keine Privatparty ist, kannst du hier nachlesen:

https://www.telemedicus.info/urteile/Internetrecht/Virtuelles-Hausrecht/1738-AG-Kerpen-Az-102-C-29716-Kuendigung-eines-Forennutzungsvertrags.html

Davon ab, empfinde ich es auch als charakterliche Schwäche einen User zu sperren, der eine konträre Auffassung hat, zumal eine Diskussion erbeten war. Ich kann in den Beiträgen keine Beleidigung ausmachen, die eine Sperrung rechtfertigen würde. Auch wenn ich den Diskussionsstil von "das Gewirr" nicht gutheiße, ist der Vorwurf "keine Ahnung zu haben" erst mal eine subjektive Feststellung. Man könnte diesem Vorwurf mit Sachargumenten entgegentreten und damit verwerfen, den Diskussionspartner durch eine Sperre mundtot machen, verstärkt eher den Vorwurf.

Es wurde mehrfach mit Quellen belegt, dass die genannten 6 Blöcke, um die es ja vornehmlich geht, keine Erfindung der IF sind. Dass sie mehrfach prominent erwähnt bzw. thematisiert werden,  muss ja einen Grund haben. Ist  somit also nicht "vollfalsch". Wenn solch eine Feststellung getroffen wird, erwarte ich auch von einem serösem Autor, dass er das "Vollfalsche"  richtigstellt und es nicht bei einer, in den Raum geworfenen Behauptung belässt. Hier wieder mein Leitsatz: "Werturteile ersetzen keine Argumente!"

Dass von Christoph kein neutraler Beitrag über IOTA zu erwarten war, konnte man schon im zweiten Satz vollends erkennen. Dort bedient er sich manipulativer Rhetorik. Einschübe wie: "so die IOTA Gründer", "preist sich an" oder "so die Story" wird man bei seinen Bitcoin- und Lightning-Berichten nicht finden. Für den neutralen Leser schwingt immer ein "Diese-Ansicht-haben-die-IOTA-Gründer-jedoch-exklusiv" mit. Weiter geht es mit:

"In der Realität ist IOTA ein Produkt, das Experten aus vielen Gründen nicht überzeugt."

Weder werden dem neutralen und unbedarften Leser die vielen Gründe genannt, noch um welche Experten es sich handelt. Pauschal findet erst einmal eine Vorverurteilung statt, damit der geneigte Interessent gleich mal Bescheid weiß, mit was für einem Haufen er es zu tun hat.

Gekrönt wird das Ganze mit dem Vorwurf die IF verbreite Halbwahrheiten, die dem Zweck dienen, ein irreführend schlechtes Bild von Bitcoin und Blockchain-Währungen in den Kopf setzen zu wollen und dieses Verhalten bei der IF quasi zum Programm gehöre. Also beim besten Willen, das hat nichts mit seriöser journalistischer Arbeit zu tun. Das ist eine Brandrede. 

Weiter wird in den Äußerungen der IF "Fachgeschwurbel" festgestellt, mit dem Christoph offensichtlich nichts anzufangen weiß. Allerdings hält ihn das nicht davon ab Werturteile abzugeben, auch wenn er gegenteiliges behauptet.

Letztlich kommt Christoph zum Fazit, das keine klare Vision vom Ziel vorliegt, was klar der Faktenlage widerspricht. https://qubic.iota.org/

Ich finde es schade, dass in Sachen IOTA keine sachliche Diskussion geführt werden kann, ohne sich in Lagerkämpfen zu verlieren. 

[Das Gewirr]

vor 12 Stunden schrieb Christoph Bergmann:

Also, @Das Gewirr

Ich habe dich jetzt verwarnt, weil dein Account keine andere Aktivität zeigt, als mich anzugreifen.

Guten Abend Herr Bergmann,
es tut mir leid dass Sie sich durch meine Kritik so stark angegriffen fühlen und möchte mich dafür bei Ihnen entschuldigen.
Ich hoffe Sie haben sich nicht zu sehr über diese aufgeregt, falls doch hoffe ich dass Sie sich mittlerweile wieder etwas beruhigt haben.
Ich werde versuchen meine "Beiträge" ab sofort noch besser zu verfassen, so das Sie sich künftig von meiner Kritik nicht persönlich angegriffen fühlen.

Am 29.11.2018 um 18:09 schrieb Christoph Bergmann:

Feedback ist jederzeit willkommen, aber bitte keine Beleidigungen.

Leider ist es nicht möglich als Gast-User ein Feedback abzugeben, daher habe ich einen vor kurzem erstellten Account benutzt um ihnen Feedback zu geben. Da ich hier bisher nur gelesen habe, hatte dieser keine Posts. Ich finde es schade das ich aufgrund meiner niedrigen Anzahl an Posts verwarnt werde weil ich kritisches Feedback gebe. Dies ist ja scheinbar die eigentliche Begründung. Ich habe das Gefühl das Feedback gar nicht erwünscht ist.

vor 11 Stunden schrieb Christoph Bergmann:

Hmm ... vielleicht war das zu hart?

Es freut mich aber dass Sie zumindest einmal darüber nachdenken ob Sie etwas falsch gemacht haben könnten. Dies war der Grund weshalb ich Ihnen schreiben wollte. Ich hatte gehofft das Sie einmal darüber nachdenken ob Ihnen beim Erstellen ihres Artikels die Objektivität verloren gegangen ist 🙂

.
 

vor 11 Stunden schrieb Christoph Bergmann:

Das Ding bei das Gewirr ist ... er greift mich dafür persönlich an, dass ich eine irreführende Aussage zu Bitcoin korrigiere, und besteht selbst dann darauf, dass ich Bitcoin nicht verstehe, nachdem ihm von mehreren Leuten erklärt wurde, warum die Aussage falsch ist.

Sie korrigieren die aussage nicht, sondern stempeln diese ohne eine erklärung in ihrem Artikel als "Vollfalsch" ab.

Ich habe nicht mehrere Antworten von Parteien  sondern eine einzige von  @Jokin erhalten:

Am 30.11.2018 um 21:16 schrieb Jokin:

Was in dem Block steht finde ich ebenfalls irreführend, denn "six-block-rule" ist in sich ein falscher Begriff, da es keine solche Regel gibt. und der weitere Satz ist so geschrieben, dass erst nach 6 Blöcken eine Transaktion als sicher angesehen werden kann. Je nach Stabilität der Blockchain reicht schon eine Bestätigung aus.

Das ist die einzige vernünftige Antwort die ich erhalten habe. Die "Six Block Rule" gibt es offiziell so nicht. Sie ist aber auch nicht von der Iota Foundation frei erfunden und wird sehr oft als grundlage genommen. Sie basiert auf der AttackerSuccessProbability-Formel aus dem Bitcoin Whitepaper Abschnitt 11 indem ein Sznario betrachten wird, das einen Angreifers zeigt der versucht eine alternative Kette schneller zu erstellen als die ehrliche Kette erstellt wird. Läuft die Blockchain Stabil und gibt es keine Angfreifer reicht aber auch schon eine Bestätigung.

Quellen gibt es wie bereits mehrfach geschrieben genug:

Zitat

Der klassische Bitcoin-Client eine Transaktion als "n / unbestätigt" anzeigt, bis die Transaktion 6 Blöcke tief ist.
Quelle: Bitcoin.it - Das Bitcoin Wikipedia

Oder

Zitat

 

Wie viele Bestätigungen sind genug?

Beachten Sie, dass in der heutigen Zeit des Bitcoin-Mining mehr als 6 Bestätigungen erforderlich sind. (60 Bestätigungen, um eine Erfolgsquote von <1% gegen eine Entität mit 40% Hash-Power zu haben). Weitere Informationen zur AttackerSuccessProbability-Formel finden Sie in Abschnitt 11 des Bitcoin-Whitepapers ( https://bitcoin.org/bitcoin.pdf ).

Quelle: Bitcoin.it - Das Bitcoin Wikipedia

 

oder wie schon oben beschrieben:

Zitat

Bitcoin Whitepaper - Abschnitt 11 -  hier

In ihrer ersten und einzigen Antwort schreiben Sie:

Am 30.11.2018 um 10:40 schrieb Christoph Bergmann:

Ich bin mir bewusst, weshalb manche Börsen sechs Bestätigungen für Einzahlungen verlangen.

1.)In Ihrem Artikel scheiben Sie einfach das die Aussage der iota Foundation "vollfalsch." ist.
2.)Dann sagen Sie das mache Börsen sechs Bestätigungen verlangen, das ist so aber auch nicht richtig: Der klassische Bitcoin-Client zeigt eine Transaktion als "n / unbestätigt" an, bis die Transaktion 6 Blöcke tief ist. Oder ist die aussage von Bitcoin.it etwa "vollfalsch"?

Mit ihren beiden aussagen machen Sie doch genau dasselbe das Sie der IOTA FOUNDATION vorwerfen:

Zitat

..verbreitet vor allem Halbwahrheiten, die ganz offenbar nicht dem Zweck dienen, den Horizont des Lesers zu erweitern, sondern ihm lediglich ein irreführend schlechtes Bild ... in den Kopf setzen...

Andere user und ich habe diese Aussage auf Sie umgestellt und Sie fühlen sich wohl zurecht persönlich angegriffen. Können Sie den zumindestens dadurch verstehen warum ihre Aussage vielen Usern so bitter aufstösst?
 

Nochmal:

Die Iota Foundation schrieb in Ihrem Artikel auch das dies eine übermäßige Vereinfachung beider Systeme ist: (Auszug der wichtigsten Inofrmationen die dies betreffen):

Zitat

Bitcoin:

Frage: Wie bestimmen wir, wann eine Transaktion als bestätigt gilt?

Antwort: Sechs-Block-Regel: Wenn ein Block mindestens sechs Blöcke tief ist und Teil der längsten Kette ist, kann dies als bestätigt betrachtet werden .

(Wenn diese Konzepte unklar sind, empfehlen wir 3Blue1Browns ausgezeichnete Einführung in das Bitcoin- Video oder eine gleichwertige Einführungslektion für Blockchain.)

Während IOTA keine Blöcke verwendet, können wir uns Transaktionen als Blöcke der Größe Eins vorstellen, und die Analogie gilt. Diese Beschreibung ist eine übermäßige Vereinfachung beider Systeme, vermittelt jedoch hoffentlich die Hauptidee, wie der Blockchain-Konsens mit dem Tangle-Zusammenhang zusammenhängt.

 

Quelle frei übersetzt mit Googe Translate

 

Auf Bitcoin.it, einem Wikipedia rund um Bitcoin das von BTC Experten gepflegt wird steht folgendes:

Zitat

Anzahl der Bestätigungen

Der klassische Bitcoin-Client zeigt eine Transaktion als "n / unbestätigt" an, bis die Transaktion 6 Blöcke tief ist. Händler und Börsen, die Bitcoins als Zahlungsmittel akzeptieren, können und sollten ihren eigenen Schwellenwert festlegen, wie viele Blöcke erforderlich sind, bis die Gelder als bestätigt gelten. Bei einem potenziellen Verlust aufgrund doppelter Ausgaben als nominal, wie bei sehr preiswerten oder nicht-fungiblen Artikeln, kann es vorkommen, dass die Benutzer nicht auf die Bestätigung einer Transaktion warten und den Austausch abschließen, sobald sie im Netzwerk sichtbar sind. Die meisten Börsen und andere Händler, die das Risiko von Doppelausgaben tragen, benötigen sechs oder mehr Blöcke.

Quelle übersetzt mit Googe Translate

 

Meine Schlussfolgerung /  Fazit:

Selbst wenn ich es mit Ihren Augen und Ihrer Einstellung lese, ist die Aussage der iota Foundation doch Pauschal erst einmal richtig: Es gibt jedoch Szenarien wie beispielsweise "eine hervorragende Stabilität der Blockchain" bei der bereits weniger Bestätigungen ausreichen (zum Beispiel: eine Bestätigung). Bei der Entwicklung eines Systems gehe ich aber doch nicht von den besten Szenarien aus, sondern muss anhand von Wahrscheinlichkeiten den schlimmsten realistischen fall in Betrachten ziehen bei dem mein System sicher funktionieren soll.

Die von der IOTA Foundation getätigte Aussage ist somit nicht "vollfalsch". Sie verlinkt in Ihrem Artikel auch ausreichend Material auf denen die Einzelheiten detaillierter erläutert werden. Das tun Sie leider nicht.

Sollte ich mit meinen Recherchen bzgl. dem Konsens des BTC nicht richtig liegen bitte ich um korrektur. Bitte verzeihen SIe meine nicht immer beste Ausdruckweise, ich bin kein guter Schreiber.

 

@Christoph Bergmann

Vielleicht könnten Sie in Ihren kommenden Artikeln "Falschaussagen" / Korrekturen die Sie bezüglich anderer anzumerken haben etwas besser ausführen damit auch Menschen wie ich den Sachverhalt besser nachvollziehen können?

Etwas ohne Erklärung und Quellenangabe als "Vollfalsch" zu bezeichnen zeugt nicht vom bestenJournalismus. Zumindest hier müssten Sie mir recht geben.

___

Mir ist nicht daran gelegen das Anfeindungen entstehen und ich verstehe die Pauschalen Verurteilungen ( @TheWave , @Skalierdoch ) nicht.
Ich möchte  @Jokin noch einmal zitieren, und Stimme ihm voll und ganz zu:

Am 30.11.2018 um 21:16 schrieb Jokin:

So, und nun lasst uns alle wieder lieb haben ... BTC und IOTA sind keine sich gegenseitig ausschließenden Religionen! Beide "Technologien" haben immense Vorteile und immense Nachteile - in der perfekten Welt wäre IOTA etwas klarer strukturiert, hätte keine Snapshots mit dem Re-Attach-Mist und Bitcoin hätte sauschnelle und nahezu kostenlose Transaktionen.

Also bitte lieb haben und gemeinsam für die "Alternative zum Fiat" kämpfen. Seite an Seite. Mit mehr Verständnis für den jeweils anderen.

Ich wünsche allen einen schönen Advent

Viele Grüße

 

Bearbeitet 2. Dezember 2018 von Das Gewirr
Korrektur das man es als Beleidigung auffassen könnte. Ich hoffe es passt und ich bekomme nicht erneut eine Verwarnung. Viele Grüße.

[Pumpkin]

Sehr schön geschrieben @Das Gewirr

[Pumpkin]

https://www.bitrates.com/news/p/iota-controlled-agent-swarm-intelligence-and-swarm-nodes-in-economic-clustering

Toller Artikel

[Fantasy]

c0in, äh, wirres Geschirr - bist du das? Deine Schreibweise ist sehr ähnlich, also der "ich habe mich vor kurzem angemeldet"-Theorie traue ich nicht so ganz. Kann mich natürlich auch irren.

Warum bleibt ihr nicht einfach in eurem iota-talk forum? Nicht so schön dort? Kenne mich mit der Technik nicht so gut aus. Aber immer wenn ich hier reinschaue, wird Christoph angegriffen, irgendwie komisch... jedes Mal unter anderen "Decknamen" würde ich sie mal nennen... und ich glaube nicht an so viele "Zufälle".

Er ist auch "nur ein Mensch" und hat halt auch seine Meinung und seine "Fehler". Als Mod kann er tun und lassen was er will, wenn euch das nicht passt... wie war nochmal die Adresse? Ich glaube, iota-talk.de oder so ähnlich. Einfach dort weiterspammen.

Und tschüss, lasst mir gerne ein paar Dislikes da. Ich steh voll darauf  

[Aktienspekulaant]

vor 2 Stunden schrieb Tiescher:

Dass das hier keine Privatparty ist, kannst du hier nachlesen:

https://www.telemedicus.info/urteile/Internetrecht/Virtuelles-Hausrecht/1738-AG-Kerpen-Az-102-C-29716-Kuendigung-eines-Forennutzungsvertrags.html

 

Tja, dann soll der gesperrte User halt sein Recht einklagen. Kopfschüttel, Kopfschüttel…..

Bearbeitet 1. Dezember 2018 von Aktienspekulaant

[Pumpkin]

vor 44 Minuten schrieb Fantasy:

c0in, äh, wirres Geschirr - bist du das? Deine Schreibweise ist sehr ähnlich, also der "ich habe mich vor kurzem angemeldet"-Theorie traue ich nicht so ganz. Kann mich natürlich auch irren.

Warum bleibt ihr nicht einfach in eurem iota-talk forum? Nicht so schön dort? Kenne mich mit der Technik nicht so gut aus. Aber immer wenn ich hier reinschaue, wird Christoph angegriffen, irgendwie komisch... jedes Mal unter anderen "Decknamen" würde ich sie mal nennen... und ich glaube nicht an so viele "Zufälle".

Er ist auch "nur ein Mensch" und hat halt auch seine Meinung und seine "Fehler". Als Mod kann er tun und lassen was er will, wenn euch das nicht passt... wie war nochmal die Adresse? Ich glaube, iota-talk.de oder so ähnlich. Einfach dort weiterspammen.

Und tschüss, lasst mir gerne ein paar Dislikes da. Ich steh voll darauf  

Wow was für ein konstruktiver Beitrag. Da diskutiert ein User über die Technik und du betitelst es als Spam? Halte dich doch einfach raus, wenn du nichts sinnvolles beitragen kannst.

[Fantasy]

vor 5 Minuten schrieb Pumpkin:

Halte dich doch einfach raus, wenn du nichts sinnvolles beitragen kannst.

Muss ich nicht

Ich glaube einfach nicht an so viele Zufälle. Muss nicht c0in sein, kann mich wie gesagt irren. Vielleicht ist es irgend ein anderer Fanboy, der seinen Frust hin und wieder an Christoph rauslassen muss. Technik hin oder her, wenn jemand beleidigt, kann der Mod seine "Diktatur"-Funktion, wie ihr sie genannt habt, einsetzen. Wenn mein Beitrag für dich nicht sinnvoll war, dann tut es mir leid für dich.

Bearbeitet 1. Dezember 2018 von Fantasy

[Das Gewirr]

vor 58 Minuten schrieb Fantasy:

c0in, äh, wirres Geschirr - bist du das? Deine Schreibweise ist sehr ähnlich, also der "ich habe mich vor kurzem angemeldet"-Theorie traue ich nicht so ganz. Kann mich natürlich auch irren.

Warum bleibt ihr nicht einfach in eurem iota-talk forum? Nicht so schön dort? Kenne mich mit der Technik nicht so gut aus. Aber immer wenn ich hier reinschaue, wird Christoph angegriffen, irgendwie komisch... jedes Mal unter anderen "Decknamen" würde ich sie mal nennen... und ich glaube nicht an so viele "Zufälle".

Er ist auch "nur ein Mensch" und hat halt auch seine Meinung und seine "Fehler". Als Mod kann er tun und lassen was er will, wenn euch das nicht passt... wie war nochmal die Adresse? Ich glaube, iota-talk.de oder so ähnlich. Einfach dort weiterspammen. 

Und tschüss, lasst mir gerne ein paar Dislikes da. Ich steh voll darauf  

 

Hallo Fantasy,

 

hmm ich verstehe nicht was du mir eigentlich mitteilen möchtest?

Wenn du meinen Beitrag gelesen hättest wüsstest du warum ich hier bin.
Natürlich ist Herr Bergmann ein Mensch wie du und ich und macht Fehler. Er hat hier selbst Kritik gebeten und ohne Account kann ich diese schlecht mitteilen. Es ist doch auch gut das Herr Bergmann um Kritik bittet - es zeigt doch dass er diese analysiert und bei seinen künftigen Artikeln vermutlich beachtet.

Leider ist Herr Bergmann nicht auf Iota-talk.de aktiv. Ich würde mich freuen, wenn er seine Artikel dort auch verlinkt. Ansonsten sind wir aber ein sehr Informatives Forum und finden den Artikel selbst 🙂. Ich kann ihm Versichern das die Admins und Mods einen besonderen Wert auf  die Netiquette legen und einen respektvollen Umgang ohne beleidigende Anfeindungen gepflegt wird.

Persönliche Anfeindungen, so wie deine mir gegenüber (Du Verstößt mit deinem beitrag wohl gerade selbst mehrfach gegen die hier geltende Netiquette), würden bei uns auch Verwarnt werden, und hätten bei Wiederholung eine Sperre zur Folge.

Zum Thema Kritik/Spam möchte ich dir noch folgendes sagen:
Da dir deine Likes scheinbar nicht wichtig sind gebe ich dir auch gerne einen. Deine Leistung ( ∅ 1 Reputation pro Beitrag bei 1883 Beiträgen) hast du dir sicher hart erkämpft.🙄

Ich wünsche dir trotzdem einen schönen Abend.
 

Bearbeitet 1. Dezember 2018 von Das Gewirr
Satzzechen

[Fantasy]

vor 6 Minuten schrieb Das Gewirr:

Da dir deine Likes scheinbar nicht wichtig sind gebe ich dir auch gerne einen.

Bitte bitte, tu das nicht. Ich bin fix und fertig deswegen. Und @Pumpkin bitte nicht du auch, hey das kannst du mir doch nicht antun. Bitte bitte, lass uns wieder Frieden schließen ja, sonst schlafe ich nicht mehr gut?

 

Gute Nacht Kinder

[Ciner]

vor 30 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

Tja, dann soll der gesperrte User halt sein Recht einklagen. Kopfschüttel, Kopfschüttel…..

Also ich schüttel eher den Kopf, wenn man bei einem Forum in dem es um Austausch geht (an dem sich dann ebenfalls Mods beteiligen) einfach mal mit dem Totschlagargument kommt, dass das hier kostenfrei ist und die Mods nun mal User sperren können wenn sie wollen. Das ist zwar richtig, dass sie es können, aber gleichzeitig einfach nur falsch und komplett lächerlich sich mit so einer Aussage an dieser Diskussion zu beteiligen. 

[boardfreak]

"... Muss nicht c0in sein ..." - made my day

[Pumpkin]

vor 7 Minuten schrieb Fantasy:

@Pumpkin GuteNacht Kinder

Schlaf gut Lemming:)

Bearbeitet 1. Dezember 2018 von Pumpkin

[Das Gewirr]

vor 2 Minuten schrieb boardfreak:

"... Muss nicht c0in sein ..." - made my day

heist das du denkst auch das ich @cOin bin?

reicht es euch, wenn ich versichere das ich nicht cOin bin? Außerdem geht es hier nicht um mich, sondern Iota.

Puuh.. das artet hier jetzt wohl in Spam aus. Da bin ich wohl erstmals raus bis jemand was vernünftiges schreibt 🙂

Gute Nacht an alle und besonders an  @Fantasy schlaf dich besser erstmal aus. Das hat leicht Masochistische Züge was du da machst. 😉

 

 

 

[Gast]

Am 19.11.2018 um 18:22 schrieb Iota-Juenger:

Er erlaubt sich einen kleinen Seitenhieb und zeigt deutlich, dass er die IOTA Community immernoch verachtet. Würde man jetzt ausführlich auf diesen sinnlosen Kommentar eingehen, findet keine sachliche Diskussion statt und am Ende benutzt er wieder seine Admin-Rechte und löscht alle Posts. Ich halte mich da raus. Aber sollte es wieder eskalieren und man begibt sich auf Spurensuche, war das defintiv der erste Stein.

 

Und ich war schon fast geneigt, Herrn Bergmann zu fragen, ob sich seine Sichtweise in Bezug auf iota geändert hat..

Und Vola, da sind wir 

[Gast]

vor 12 Stunden schrieb Fantasy:

 

@Das Gewirr Block ihn halt einfach. Nicht sachliche Kritik zu ignorieren macht das Leben einfacher. Er opfert 30 Minuten seines Lebens für diesen Beitrag und du siehst es dann nicht mal 

[Christoph Bergmann]

@Das Gewirr

Es freut mich, dass du dich um Höflichkeit bemühst. Danke dafür.

Ich habe, um unseren Seelenfrieden willen, die Bildunterschrift etwas gemildert: "Na klar, eine Transaktion gilt erst nach sechs Blöcken als bestätigt. Das ist an dieser Stelle bestenfalls halbwahr."

Nun zum Thema, um das hoffentlich abzuschließen. Ich kenne die Zitate, die du hier gepostet hast, und ich habe schon sehr viel über das gelesen und nachgedacht. Daher bitte ich dich, das folgende zu lesen und zu beachten.

Bestätigungen

Wenn man eine Bitcoin-Transaktion absendet, landet sie nach einem Bruchteil einer Sekunde im Mempool. Sie gilt dann als "unbestätigt". Für sehr viele Zahlungen reicht das schon aus. Zum Beispiel verkaufe ich mein Buch ohne Bedenken und bisher auch ohne Schaden gegen diese unbestätigten Transaktionen.

Sobald ein Miner die Transaktion in einen Block steckt, bekommt sie eine "Bestätigung". Das Wort kommt daher, weil die Transaktion dann "als bestätigt gilt." Eigentlich offensichtlich, oder? Eine Transaktion, die bestätigt ist, ist nicht zwingend finalisiert. Sie hat aber den Zustand der Bestätigung erreicht. Dass die IOTA-Foundation diese beiden Begriffe auf dem Blog vermischt bzw. verwechselt, ist sehr ungünstig. Aber ich gebe zu, dass dies zum Teil auch im Wiki und im Client passiert.

Dennoch sind die gängigen Begrifflichkeiten relativ eindeutig. Wikipedia schreibt etwa:

Zitat

Durch das Mining werden neue Blöcke erzeugt und anschließend zur Blockchain hinzugefügt. Durch neue Blöcke werden neue Bitcoins ausgegeben und gleichzeitig ein Teil der neuen oder noch offenen Transaktionen bestätigt.

Wenn eine Transaktion "bestätigt" wird - dann "gilt sie als bestätigt", oder?

Angriffe auf bestätigte Transaktionen

Ich würde ohne zu Zögern bei einem Autoverkauf Schlüssel und Fahrzeugpapiere nach einer Bestätigung übergeben. Warum verlangen manche Börsen dann aber sechs Bestätigungen?

Wie du schon richtig beschrieben hast, gibt es einen im Wiki und im Whitepaper beschriebenen Angriff: Ein Miner bildet heimlich eine nicht-öffentliche Kette von sagen wir zwei Blöcken und veröffentlicht diese dann. Wenn diese Kette länger ist als die bisherige öffentliche Kette, ersetzt sie den bis dahin höchsten Block. Damit kann ein Miner eine zuvor "als bestätigt gegoltene" Transaktion unwirksam machen.

Um diesen Angriff bei Bitcoin mit einer auch nur einigermaßen brauchbaren Erfolgsquote auszuführen, braucht ein Miner einen signifikanten Anteil der gesamten Hashrate. Dazu muss er einen hohen zweistelligen, vermutlich eher einen mittleren dreistelligen Millionenbetrag in Mining-Hardware investieren. Um eine Erfolgschance von mehr als 90 Prozent zu haben, muss ein Miner weit mehr als 50 Prozent der Hashpower stellen, was derzeit bei keiner Entität gegeben ist und vermutlich wegen der Konkurrenz gar nicht möglich ist. Jeder Versuch, eine bestätigte Transaktion zu widerrufen, kostet den Miner den Block-Reward, den er dadurch verpasst, was selbst bei einer Bestätigung ein mittlerer fünfstelliger Betrag ist.

Damit ein solcher Angriff also relevant ist, müssen diese Voraussetzungen erfüllt sein: (1) Man handelt mit einer solchen gigantischen Mining-Entität, (2) der entsprechende Betrag ist groß genug, damit es sich für diese lohnt, mehrere Versuche lang einen Block Reward zu verlieren, und (3) es muss möglich sein, den Angriff immer wieder zu wiederholen.

Bei Börsen sind diese Voraussetzungen einigermaßen erfüllt. Die meisten Börsen verlangen daher mehrere Bestätigungen. Im Whitepaper wurden sechs empfohlen, auch weil damals die Hashrate so gering war, dass Investment und Kosten eines Angriffs sehr viel geringer waren. Heute haben sich bereits drei Bestätigungen für viele Börsen als ausreichend erwiesen.

Kleinsttransaktionen

Das erklärte Ziel von IOTA ist es aber nicht, hochwertige Börsentransaktionen zu ermöglichen, sondern Mikrotransaktionen für Maschinen. In diesem Kontext spielt der Angriff auf bestätigte Transaktionen überhaupt keine Rolle. Ich würde sogar sagen, man kann hier problemlos unbestätigte Transaktionen akzeptieren.

Ferner gibt es bei Bitcoin bereits das Lightning Netzwerk, was es ermöglicht, Transaktionen beinah in Echtzeit als bestätigt anzusehen.

Was schreibt die IF?

Die IOTA Foundation schreibt:
 

Zitat

 

In a PoW-based DLT, there are two fundamental questions to be answered:

- Where should a new block connect?

- How do we determine when a transaction is considered confirmed?

Bitcoin and IOTA provide different, but analogous answers to these two questions. These can be summarized as follows.

Bitcoin’s answers:

Longest-chain rule: somewhat of a misnomer, but this rule states that a new block should approve the chain with the largest accumulated PoW.

Six-block rule: if a block is at least six blocks deep and part of the longest chain, it can be considered confirmed.

 

Übersetzung:
 

Zitat

 

Bei einer PoW-basierten DLT müssen zwei fundamentale Fragen beantwortet werden:

- [irrelevant hier]

- Wie können wir feststellen, wann eine Transaktion als bestätigt gilt?

Die Antwort von Bitcoin:

- [irrelevant hier]

- Sechs-Blöcke-Regel: Wenn ein Block mindestens sechs Blöcke tief und Teil der längsten Kette ist, kann er als bestätigt gelten.

 

Sie bezieht sich hier explizit auf Bitcoin, nicht auf Blockchains im generellen. Es gibt Blockchains, die anfälliger für Double-Spend-Angriffe sind, weil die gesamte Hashrate gering ist - es gab vor einiger Zeit einen auf Bitcoin Gold - aber das ist nicht das, was die IOTA-Foundation schreibt. Sie spricht von Bitcoin.

Sie spricht nicht davon, was einen "Block" valide macht, sondern ab wann eine Transaktion als bestätigt gilt.

Sie schreibt nicht, ab wann eine Transaktion mit absoluter 100-prozentiger Sicherheit finalisiert ist - sondern ab wann sie als bestätigt gilt.

Es wäre in Ordnung gewesen, wenn die IOTA-Foundation das folgende geschrieben hätte:

Zitat

"Bitcoin-Transaktionen gelten nach 10 Minuten als bestätigt, aber es kann Umstände geben, unter denen zu empfehlen ist, mehr als eine Bestätigung abzuwarten."

Wäre absolut kein Problem gewesen. Vollständig neutral wäre der Satz, wenn man noch hinzufügt:

Zitat

"Bei sehr vielen Transaktionen, insbesondere im Mikropayment, ist es nicht notwendig, auf eine Bestätigung zu warten, und offchain-Technologien wie das Lightning Netzwerk bieten innerhalb von weniger als einer Sekunde eine vergleichbare Sicherheit wie eine Bestätigung."

Aber das hätte ich gar nicht erwartet. Das, was die IOTA-Foundation jedoch tatsächlich schreibt, ist das:

Zitat

Wie können wir feststellen, wann eine Transaktion als bestätigt gilt? Wenn ein Block mindestens sechs Blöcke tief und Teil der längsten Kette ist, kann er als bestätigt gelten.

Dieser Satz stellt es so dar, als wären sechs Bestätigungen das Minumum, um eine Transaktion für bestätigt zu halten. Das "kann" an dieser Stelle impliziert indirekt sogar, dass man unter Umständen noch mehr Transaktionen abwarten sollte. Es gibt hier keinen Hinweis darauf, dass es überhaupt möglich ist, Transaktionen nach einer Bestätigung für bestätigt zu halten.

Dies gibt nicht die Wirklichkeit von Bitcoin wieder und ist damit irreführend.

 

 

 

 

 

[Tiescher]

Erst mal Danke für deine ausführliche Stellungnahme. Die hätte ich sehr gerne anstatt eines simplen "Vollfalsch" oder jetzt neu "Halbwahrheit" in deinem Artikel gesehen. Hier erkennt man wenigstens den Grund, weshalb du dich am Iota-Zitat aufreibst. Dir geht es schlicht um die Terminologie.

Es stimmt: Wenn eine Transaktion von einem Miner in einen Block geschrieben wird, gilt sie als bestätigt. Diese Bestätigung ist allerdings nicht final. Darauf weist die IF mit dem Zitat hin. Das System ist nur "eventual consistent". 

Wenn ich als unbedarfter und das werden die meisten sein, sollte sich der Bitcoin in seiner Bestimmung Fiat zu ersetzen durchsetzen, dann erwarte ich, dass nach einer Bestätigung, meine Transaktion in der Blockchain unveränderbar eingeschrieben ist – ad hoc. Denn nur so wird es funktionieren - Ware gegen Geld. Nun kann es aber passieren, dass zwei Miner zum gleichen Zeitpunkt zwei gültige Blöcke finden. Die Blockchain spaltet sich dann auf und erhält zwei Enden. Beide Blöcke haben als Vorgänger den vorletzten Block und enthalten gleichwertige Berechtigung. Die Miner müssen sich nun entscheiden, welches Ende der Kette sie akzeptieren wollen. Solange die beiden Enden gleich lang sind, wird das zufällig geschehen. Früher oder später wird eines der beiden Enden der Kette jedoch länger als das andere sein. Dann wählen die Miner immer das längere Ende. Die Transaktionen in der kürzeren Kette sind nun ungültig, was massive Auswirkungen auf die Bitcoin-Nutzer hat: Die Bitcoin-Clients haben die Transaktionen des Blocks bereits als einfach bestätigt und damit abgewickelt angezeigt. Da die ungültige Sidechain durch die Überlebende ersetzt wurde, verschwinden diese zuvor als bestätigt angezeigten Transaktionen mit Ankunft der überlebenden Blöcke, als hätte es nie eine Bestätigung gegeben. Außerdem haben die Miner, die die gerade verwaisten Blöcke in ihre Blockchain aufgenommen hatten, die im Block enthaltenen Transaktionen bereits aus ihrem Mempool gelöscht. Das bedeutet schlimmstenfalls, dass die in den verwaisten Blöcken gelisteten Transaktionen im Nirvana verschwinden, als wären sie nie abgeschickt worden – weshalb der Absender die Transaktion noch einmal versenden muss. Oder eben auch nicht, wenn er die Ware bereits in Händen hält und ihm Ehre und Moral fremd sind. Die Blockchain ist also mit diesem Umstand alles andere als trustless.

Wenn du deine Bücher bereits nach einer Bestätigung versendest, ist das allein dein persönliches Risiko. Würdest du die Verantwortung in Gesamtheit tragen müssen und geschädigte Regressansprüche geltend machen, dann würdest du ihnen wohl mit einem "selbst schuld" begegnen.

Selbst wenn die IF die falsche Terminologie verwendet, sind sie dem unbedarften Anwender eine Hilfe und er weiß, welche Gefahr besteht, wenn er nach einer Bestätigung der Zahlung die Ware versendet. Darum geht es.

 

vor 4 Stunden schrieb Christoph Bergmann:

@Das GewirrDies gibt nicht die Wirklichkeit von Bitcoin wieder und ist damit irreführend.

 

Das sind deine Artikel über IOTA aus selbigen Gründen auch. Die IF hat eine klare Vorstellung vom Ziel und die angeblichen Experten, die IOTA nicht überzeugt, werden nicht benannt. Es wird mit nebulösen Einschüben Stimmung gegen die IF forciert. Iotas Terminologie, auf die  du ja so wert legst, wertest du als "Fachgeschwurbel" ab

Bearbeitet 2. Dezember 2018 von Tiescher

[Axiom0815]

vor 21 Minuten schrieb Tiescher:

.... Außerdem haben die Miner, die die gerade verwaisten Blöcke in ihre Blockchain aufgenommen hatten, die im Block enthaltenen Transaktionen bereits aus ihrem Mempool gelöscht. Das bedeutet schlimmstenfalls, dass die in den verwaisten Blöcken gelisteten Transaktionen im Nirvana verschwinden, als wären sie nie abgeschickt worden...

Nun, da ja nicht alle den "verwaisten Blöcken" gefolgt sind, sondern es mindesten einen (der Miner der den anderen Block gemint hat) gibt, geht von dort aus wieder neu die kaskadierte Verteilung der Transaktion an die anden Nodes (Men-Pools) los. Als hätte der Client gerade die Transaktion als erster gesendet.
In der Praxis steht bei zwei gleichen Blöcken die Wahrscheinlichkeit für die Node 50:50, also eine ausreichende Zahl um die Transaktion "im System" zu behalten. 

Axiom

[Olsche]

Lange Rede kurzer Sinn...... Es wird nur ne Handvoll Projekte geben die sich durchsetzen werden. 

Ich denke nicht das bitcoin dazu gehören wird. Weil das ganze zu aufwändig und zu Energie intensiv ist.

Mein Tipp: ganz oben Iota und Ripple gefolgt von Tron und  als Außenseiter noch Ziliqa.

Alles andere trau ich nix zu. 

 

[Jokin]

Gerade weil Bitcoin energieintensiv ist, ist Bitcoin gegen Attacken gut geschützt.

Ich selber hatte lange gebraucht das zu begreifen, das hat mich viel Zeit gekostet - aber das war es absolut wert.

Iota wird sich erst noch beweisen müssen wenn böswillige Attacken auf das System einprasseln.

Dennoch: Iota hat unheimlich viel Potenzial, jedoch geht mir die Entwicklung viel zu langsam voran.

Bei Bitcoin Lightning geht es mir übrigens auch zu langsam voran.

[BTC-Hunter]

13 minutes ago, Jokin said:

Gerade weil Bitcoin energieintensiv ist, ist Bitcoin gegen Attacken gut geschützt.

Ich wollte eben genau das Gleiche schreiben aber dann dachte ich mir... ach egal, hat ja eh keinen Zweck. Ich sehe den IOTA-Thread nur noch als reine Comedy.

Der Gipfel der Comedy ist der Tipp von @Olsche

Quote

Mein Tipp: ganz oben Iota und Ripple gefolgt von Tron und  als Außenseiter noch Ziliqa.

Alles andere trau ich nix zu. 

Das ist sooo lächerlich. Aber verbrennt nur Euer Geld bei solchen Projekten...

Bearbeitet 2. Dezember 2018 von BTC-Hunter