Angriff Russland auf die Ukraine

[JustusAusKassel]

Ich wollte Patty nie an der Stange sehen, Ihr?

[Sophopt]

vor 7 Stunden schrieb Christoph Bergmann:

Vielen Dank fürs Teilen des Videos. Ich habe es mir angeschaut, nicht unbedingt mit Vergnügen, aber mit Interesse.

Erstens: Der Inhalt

Ganser sagt vor allem eines: Die USA und Großbritannien haben einen bereits eingetüteten Frieden zwischen Russland und der Ukraine sabotiert. Damit verbunden hat die NATO in einem Gipfeltreffen in Brüssel etwa eine Woche vorher beschlossen, Friedensverhandlungen zu boykottieren.

Ich kannte diese Theorie natürlich. Man kam letztes Jahr nicht an ihr vorbei. Sie wurde auch in vielen "Systemmedien" kontrovers diskutiert. Ich habe mir dabei immer zwei Fragen gestellt:

1. Was hat Boris Johnson gemacht, dass er in der Sekunde einen Frieden verhindert hat? Wie hat er Selenski überzeugt, den bereits beschlossenen Frieden abzubrechen?

2. was hindert die Ukraine und Russland seitdem daran, Frieden zu schließen?

Ganser beantwortet diese Fragen leider nicht. Er präsentiert auch nicht, wie von mir erhofft, Neuigkeiten, und leider bleibt die Theorie bei einer Anschuldigung, anstatt konstruktiv nach Wegen für Frieden zu suchen.

Zweitens: Wiederholungen.

Diese Aussage, dass die USA und Großbritannien einen bereits beschlossenen Frieden sabotiert haben, wiederholt Ganser extrem oft. Mindestens 20 Mal, vielleicht auch 40 oder 50 Mal. Ich habe den Eindruck, das Video ist in ein- bis zweiminütige Blöcke strukturiert, die je darauf enden, dass er sein Mantra in der ein oder anderen Variation bringt.

"In der Ukraine sterben hundertausende. Das wäre nicht passiert, wenn die USA und Großbritannien den Frieden von Istanbul nicht sabotiert hätten. Sie sind die Kriegstreiber!" oder "Die Offensive der Ukraine im Sommer ist gescheitert. Sie hat zehntausende Ukrainern das Leben gekostet. Das ist nur passiert, weil Joe Biden und Boris Johnson den Frieden von Istanbul verraten haben."

Das geht das ganze Video hindurch. Du wirst keine journalistische oder historisch seriöse Publikation finden, die eine Behauptung so dermaßen oft wiederholt. Das ist schon  Indoktrination oder Gehirnwäsche. Ich halte dich für einen kritischen Geist, und ich frage mich, was passiert ist, dass deine Abwehr gegen diese Manipulation komplett heruntergefahren ist. Bei so vielen Wiederholungen sollten eigentlich alle Alarmglocken angehen.

Aber kommen wir zum Inhalt.

Drittens: Primäre Quellen.

Die eigentliche Kompetenz, die Ganser als "Historiker" haben sollt, liegt im Umgang mit Quellen.

Eine Sache, die man schon im Grundstudium lernt, ist, zwischen sekundären und primären Quellen zu unterscheiden. Primäre Quellen sind von Augenzeugen oder Personen, die Ereignisse erstmals schriftlich festhalten. Sekundäre Quellen bauen darauf auf. Für Historiker sind eigentlich nur primäre Quellen wichtig.

Was sind also die primären Quellen, die Ganser verwendet?

- Zum NATO-Gipfel ist mir keine bewusst. Der Abschlussbericht der NATO sagt etwas anderes als Ganser.

- Zum Frieden von Istanbul beruft er sich auf den türkischen Außenminister. Er sagte, dass einige Außenminister von NATO-Staaten den Eindruck erweckten, dass sie wollten, dass der Krieg weitergeht.

- Die zweite Primärquelle, die Ganser verwendet, ist der damalige israelische Ministerpräsident Bennett, der in den Wochen vor Istanbul vermittelt hat. Bennett sagte, dass beide Seiten an sich friedensbereit seien und ihnen wichtige Zugeständnisse abgerungen wurden.

Das sind die beiden Primärquellen, auf die Ganser zugreift. Merkwürdigerweise verzichtet er auf zwei Primärquellen, die später aufgetaucht sind, nämlich zwei Verhandlungsteilnehmer aus der Ukraine, die darüber berichtet haben. Was eine ziemlich merkwürdige Enthaltung für einen Historiker ist.

Viertens: Quellenkritik.

Das eigentliche Handwerkszeug eines Historikers ist der kritische Umgang mit Quellen. Bei Ganser findet das im Prinzip nicht statt. Er erklärt nicht die Kontexte, in denen die Quellen entstanden sind, und verwendet nur einzelne Sätze aus ihnen.

Auch eine kritische Perspektive auf seine sekundären Quellen findet nicht statt. Er zitiert Leute wie Mearsheimer, Kujat, Schulenberg, ohne ihre Meinung kritisch einzuordnen. Ferner zitiert er Magazine, die weder übermäßig seriös sind noch Osteuropakompetenz haben: die "Emma", die "Weltwoche", die "Preußische Allgemeine" oder "InfoSperber".

Das würde in keiner geschichtswissenschaftlichen Hausarbeit durchgehen. Mir ist nicht ganz klar, warum Ganser darauf verzichtet, qualitativ hochwertige journalistische Quellen oder Osteuropaforscher zu zitieren, die sich auch mit Istanbul beschäftigt haben.

Fünftens: Die Interpretation

Ganzer hat zum Frieden von Istanbul lediglich ein einziges Zitat als Primärquelle, nämlich dass der türkische Außenminister den Eindruck hatte, dass einige NATO-Staaten den Krieg weiterführen wollten, um Russland zu schwächen. Darauf basiert seine These, dass ein Frieden schon so gut wie feststand und nur Boris Johnson im Auftrag von Joe Biden ihn verhindert hat. Ziemlich phantasievoll.

Bennet hat in einem mehrstündigen Interview von den Verhandlungen erzählt. Ganser sieht aus diesem Interview lediglich einen einzigen Satz und verwendet ihn teilweise auch in entstellter Form. Es gibt eine unfassbar manipulative Stelle: Er zitiert den Satz in Anführungsstrichen, dass beide Parteien im Prinzip friedensbereit waren, und fügt hinzu, dass die USA den Frieden verhindert hätten. Wenn man nicht genau hinschaut, sieht es aus, als habe Bennet das gesagt. Dann liest Ganser das vor, und er spricht es ohne Pause aus. Er erzeugt absichtlich den Eindruck, dass Bennet etwas gesagt habe, was er niemals gesagt hat.

Insgesamt stellt er das Bennet-Interview hoffnungslos vereinfacht dar und ignoriert die Komplexität der Friedensverhandlungen. Bennett sagte unter anderem auch, dass die USA und Joe Biden einen pragmatischen Ansatz hatten. Seltsamerweise nennt Ganser das nicht. Er erzählt auch von den vielen Punkten, über die trotz aller Fortschritte keine Einigung erzielt wurden, etwa die Sicherheitsgarantien oder den Status der Donbass-Republiken. Davon erfährt man aber nicht bei Ganser, sondern in den "Systemmedien" oder auf Wikipedia.

Sechstens: Fazit.

Ich weiß nicht genau, was mich an dem Video mehr stört.

Der unprofessionelle, schlampige, teilweise manipulative Umgang mit Quelle?,

Die mantraartige Indoktrination durch die ständige Wiederholung eines Satzes?

Das Auslassen vieler interessanter Informationen?

Die wilde Spekulation aufgrund von sehr dünnen Quellen?

Das Ignorieren wichtiger Primärquellen?

Ich glaube, am meisten stört mich die Destruktivität. Es gibt keinen einzigen Vorschlag dafür, wie man die Situation verbessert, sondern lediglich eine Schuldzuweisung, die ich extrem zynisch finde: Die USA ist schuld daran, dass Russland mordet.

 

Vielen Dank für die sehr gute Analyse. Ich bin ein wenig schockiert darüber, wie schlecht Ganser gearbeitet hat. Im Großen und Ganzen bin ich maßlos enttäuscht von den alternativen Medien. Dort gibt es Fake News und Halbwahrheiten. Ich werde mich allerdings trotzdem nicht dazu hinreißen lassen, alles aus dem Mainstream zu glauben.

Abgesehen davon wollte ich zum Thema noch eines sagen: Die Idee, Frieden in der Ukraine mit Waffen zu schaffen, war doch von Putin, und die wurde von euch als extrem böse und verachtenswert eingestuft. Wie kommt ihr nun darauf, dass diese Methode für euch die richtige ist und für Putin das Urböse? Was Israel im Gazastreifen macht, ist das richtig? Muss man nicht eigentlich die Terroristen verhaften, ohne den Zivilisten zu schaden? Warum wartet Israel nicht wenigstens mit den Operationen im Süden, bis die Menschen wieder nach Norden geflohen sind? Meine proisraelische Haltung bröckelt auch langsam. Poroschenko griff die prorussischen Ukrainer an, und Merkel klatschte Beifall. Das war 2014. Und wäre es im Donbass so gelaufen wie auf der Krim, wo es nur eine Handvoll Tote gab, wäre das sicher besser für alle gewesen. Ich ziehe mich jetzt wieder aus dem Thread zurück.

[Manno]

Fand den über zwei Jahrzehnte alten Artikel ... " der Versuch eines Porträts " ... über Putin und das damalige Russland interessant. Verfasst wurde er wohl um das Jahr 2002-2003 herum ?  .  Nun sind seitdem über 20 Jahre vergangen. ... aber lest selbst und zieht eure eigenen Schlüsse daraus . 

 

https://www.buergerundstaat.de/23_01/russland4.htm

Bearbeitet 14. Februar von Manno

[Arghlh]

vor 6 Stunden schrieb Sophopt:

Was Israel im Gazastreifen macht, ist das richtig? Muss man nicht eigentlich die Terroristen verhaften, ohne den Zivilisten zu schaden? Warum wartet Israel nicht wenigstens mit den Operationen im Süden, bis die Menschen wieder nach Norden geflohen sind? Meine proisraelische Haltung bröckelt auch langsam. .

 

Was im Namen Gottes hat das jetzt mit dem Angriff Russlands auf die Ukraine zu tun? Ne neue Nebelkerze?

[Chantal Krüger II]

3 hours ago, Arghlh said:

Was im Namen Gottes hat das jetzt mit dem Angriff Russlands auf die Ukraine zu tun? Ne neue Nebelkerze?

Ja, er versucht dann immer zu egalisieren und dann zu legalisieren.

Wenn der Ganzer wirklich so schlecht gearbeitet hat, warum argumentiert er damit als gegebene Tatsache ?

@Christoph Bergmann hat mit seinem Kommentar das einzig richtige getan.

[Manno]

Inhaftierter Oppositioneller ... Nawalny-Team bestätigt Tod von Kremlgegner

Stand: 17.02.2024 13:11 Uhr

https://www.tagesschau.de/ausland/russland-nawalny-tod-100.html

 

Zum Gedenken : 

 

»Wenn sie sich entschieden haben, mich zu töten«Für den Fall seiner Ermordung – die letzte Botschaft von Nawalny

Alexej Nawalny war sich der Gefahr, in der er lebte, sehr bewusst. Vorausschauend hatte der Kremlgegner in dem CNN-Film »Nawalny« eine Nachricht hinterlassen.

 

»Wenn sie sich dazu entschieden haben, mich zu töten, heißt das, dass wir unglaublich stark sind.«

 

https://www.spiegel.de/ausland/alexej-nawalnys-letzte-botschaft-im-falle-seines-todes-a-ef801a05-d76c-4358-b229-13be01ce2557

 

 

 

Hunderte Festnahmen bei Gedenken für Nawalny

https://www.zeit.de/news/2024-02/17/buergerrechtler-ueber-100-festnahmen-bei-nawalny-gedenken

Bearbeitet 17. Februar von Manno

[Jawline]

Wie argumentiert eigentlich jemand der die Ampel "Diktatur" stürtzen will, wenn er die Reaktion auf Blumenniederlegungen in Russland sieht?

[JustusAusKassel]

So wie immer, F A K E usw

[Manno]

Auch wenn es noch nicht durchlägt in Russland, .... weil ca 65 % der Russischen Bürger in Gleichgültigkeit zum Krieg verharren , ... ein etwas kleinerer Anteil Angst hat vor den Strafen, .... so haben der Diktator Putin und seine Vasallen am Ende dennoch keine Change . Die Freiheitsliebe/Der Drang nach Freiheit ist jedem Menschen eingeboren. Deshalb ist sie von Natur aus das überlegene Lebenselixier in uns allen . Sie wird auch Putin und seinen barbarischen Diktatoren Terrorstaat am Ende besiegen. 

Bearbeitet 18. Februar von Manno

[Aktienspekulaant]

Also wer nach dem Tod von nawalny immer noch ein "fan" von Putin ist, dem ist definitiv nicht mehr zu helfen.

Ich freue mich schon auf die down-votes oder Gelächter-votes von einigen Usern hier auf meinen Post.

[WieWitzig]

vor 5 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

Also wer nach dem Tod von nawalny immer noch ein "fan" von Putin ist, dem ist definitiv nicht mehr zu helfen.

👍

vor 6 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

Ich freue mich schon auf die down-votes oder Gelächter-votes von einigen Usern hier auf meinen Post.

Du freust dich irgendwie über komische Sachen. Sachen, die einem egal sein sollten. 

[Jawline]

vor 28 Minuten schrieb WieWitzig:

👍

Du freust dich irgendwie über komische Sachen. Sachen, die einem egal sein sollten. 

Ist aber auch eine Art der Kommunikation, teilweise sehr präzise sogar.

Und alles was "gesagt" wird muss einem nicht egal sein.

[Jawline]

Der wird doch nicht downvoten, sollte ihm doch egal sein?

 

[Aktienspekulaant]

vor 2 Stunden schrieb WieWitzig:

👍

Du freust dich irgendwie über komische Sachen. Sachen, die einem egal sein sollten. 

Verstehe zwar nicht, was du damit sagen willst, aber ist jetzt auch egal.

[Krypto-Patty]

vor 11 Stunden schrieb Aktienspekulaant:

Also wer nach dem Tod von nawalny immer noch ein "fan" von Putin ist, dem ist definitiv nicht mehr zu helfen.

Ich freue mich schon auf die down-votes oder Gelächter-votes von einigen Usern hier auf meinen Post.

Es fehlen einige Emojis um Deinen Post zu kommentieren ! 
 

🤔🤥🥱😮‍💨😷💉

[Manno]

Ein bewegender Dokumentarfilm . 20 Tage in Mariupol.  Hier der Trailer auf You Tube dazu .

 

 

 

 

Der Link zur ganzen Doku in Deutschfassung. ... = ARD Mediathek : mehr als nur sehenswert. ... eigentlich ein muss. 

https://www.ardmediathek.de/video/dokumentation-und-reportage/20-tage-in-mariupol/das-erste/Y3JpZDovL2Rhc2Vyc3RlLmRlL3JlcG9ydGFnZSBfIGRva3VtZW50YXRpb24gaW0gZXJzdGVuLzIwMjQtMDItMTlfMjItNTAtTUVa

 

 

Die Doku wurde vor kurzen ausgezeichnet . 

 

Bearbeitet 20. Februar von Manno

[Gärtner]

Ihr "Putin-Versteher"  und "Russen-Freunde" schaut Euch das an sucht nach den "Nazis" zeigt sie uns wegen denen dieser Drecksack ein Nachbar Land überfällt Leid und Elend in dieses Land bringt. Die welche sofortige Verhandlungen fordern sollen bitte bei Putin vorsprechen ich würde mich freuen wenn das funktionieren könnte nur das wird es nicht. So ein Pack ein Drecks Pack wer ein Nachbar Land überfällt ist und bleibt der Aggressor wer mordet, bombardiert ist und bleibt der Stinkstiefel Putin wünsche ich die Pest an den Hals.

[Aktienspekulaant]

Diese ganze Scheisse dauert jetzt 2 Jahre! 2 Jahre Angriff. Tote, Verletzte, ganze Landstriche verwüstet....

Was will eigentlich dieser Schwachkopf von Putin, wenn er Gebiete "befreit" hat, wo niemand mehr wohnen kann und will?

[Niiko_]

vor 2 Stunden schrieb Aktienspekulaant:

Diese ganze Scheisse dauert jetzt 2 Jahre! 2 Jahre Angriff. Tote, Verletzte, ganze Landstriche verwüstet....

Was will eigentlich dieser Schwachkopf von Putin, wenn er Gebiete "befreit" hat, wo niemand mehr wohnen kann und will?

Nun, die Städte werden wieder aufgebaut wie nach jedem Krieg. Siehe WW2 Köln, Dresden etc. 

Hier ein Beispiel aus Maruipol

Da sieht das Leben mehr oder weniger wieder normal aus und das war vor 6 Monaten

 

Bearbeitet 20. Februar von Niiko_

[..::. o.Z.o.n.e .::..]

vor 8 Stunden schrieb Niiko_:

Hier ein Beispiel aus Maruipol

Ukraine? Russland? – Wo können wir erfahren wer dies finanziert, beauftragt und überwacht?

Danke. ;o))

[Manno]

Auch ein interessanter Artikel dazu . Wie es am Ende aber tatsächlich kommt, steht weiterhin nur in den Sternen geschrieben . 

Was man aber vielleicht Stand jetzt sagen kann , : Für die Ukraine beginnt leider gerade eine Zeit , in der sie über sich hinauswachsen muss um als Staat aber auch psychisch als Mensch/Gesellschaft zu überleben. Möge es ihnen noch gelingen. .. irgendwie halt.  

https://www.fr.de/politik/tod-beginn-wladimir-putin-ende-regime-herrschaft-russland-nawalny-92845930.html

Bearbeitet 23. Februar von Manno

[Zukunft]

"Die russische Inkarnation von Björn Höcke"

https://www.ostpol.de/beitrag/4921-nawalny-retter-oder-rassist

https://www.fr.de/politik/markus-lanz-alexej-nawalny-tod-zdf-korrespondentin-eigendorf-populist-putin-92845133.html

...........

 

 

 

[Theseus]

vor 1 Stunde schrieb Zukunft:

"Die russische Inkarnation von Björn Höcke"

https://www.ostpol.de/beitrag/4921-nawalny-retter-oder-rassist

https://www.fr.de/politik/markus-lanz-alexej-nawalny-tod-zdf-korrespondentin-eigendorf-populist-putin-92845133.html

...........

Das hatte mich seinerzeit auch sehr irritiert. Wenn einer der Potenziell stärksten Personen, die in Russland einem Putin gefährlich werden kann, jemand mit nationalistischem Background ist, dann sagt das einiges über die Demokratietauglichkeit der ehemaligen Teilrepublik der UDSSR aus.

Das führt irgendwo dann wieder zurück zu der Frage, wie man eine Gesellschaft resilient gegen kleptokratische Strukturen machen kann. Vielleicht wäre doch die konsequente Umstellung auf Liquid Democracy ein guter Ansatz. Sobald der Manipulationsvektor Trollfabrik entschärft wurde. Sonst landen wir bei dem zynischen Spruch "9 out of 10 participants enjoyed the mass-rape". Psychologie der Massen ist halt auch eine Sache.

[Schalli75]

Am 13.2.2024 um 19:16 schrieb Flenst:

Unwahrscheinlich.

Russland hat alles was sie an Offensivwaffen haben aufgefahren, sogar deren unstoppable Kinzhal Hyperschallraketen. Aber selbst die werden mittlerweile gut abgefangen.

Russland hat gegen moderne westliche Technik keine Chance. Manpower zum verpulvern, aber das wars. Polen, Schweden, Großbritannien... Jedes einzelne Land wäre eine Herausforderung, Nato das sichere schnelle Ende russischer Aggressionen außerhalb der russischen Grenzen.

Ja, wer's glaubt, wird selig. Ich wäre mir da nicht so sicher! Für den Einsatz einer Kinzhal gibt es bisher keinen einzigen Beweis, außer die Behauptung der Ukrainischen Regierung und ein Foto, das NICHT die Trümmer einer Kinzhal-Rakete zeigt.

Mein Nachbar ist ein Russe, dessen beide Eltern in der Russischen Armee waren und der sich für Waffensysteme interessiert. Er sagt, Russland habe bisher nur "den alten Schrott" auf den Schlachtfeldern entsorgt. Für den Aufmarsch nach Kiew wurde nach seinen Angaben alles, was noch irgendwie fahren konnte, Alter bis in die 60er-Jahre, gerade so fit gemacht, daß die da noch rüber fahren konnten. Das würde wohl auch erklären, warum man öfter am Rand stehengebliebene Fahrzeuge sehen konnte, wer sich noch daran erinnern kann, das war ja eine riesige Kolonne.

Dann erzählte er mir was über Panzer, und daß auch hier die richtig modernen Kampfeinheiten bisher auf noch gar keinem Schlachtfeld zu sehen waren. Als ich wissen wollte, welche Panzer das sein sollen, fragte er mich, ob ich ein VPN einrichten kann, weil Infos und Fotos zu den modernsten Systemen im westlichen Internet kaum bis gar nicht auffindbar sind. (Möge sich jeder selbst ein Urteil bilden, warum wir hier so abgeschirmt werden, Stichwort hier auch Verbot von Russia Today in der EU). Also VPN eingerichtet, und los ging es. Ich bin zwar alles andere als ein Waffenfan, aber was der mir dann zeigen konnte, war schon beeindruckend. Wenn das stimmt, haben die Russen Panzer mit modernsten Abwehrsystemen, die mit Panzerabwehrraketen kaum zu stoppen sind. 

Das mit dem alten Schrott gilt ja im gleichen Maße auch für die westlichen Systeme, hier vielleicht nicht ganz so extrem. Aber meiner Meinung nach hat der Westen zusätzlich noch das Problem, nicht genügend Munition und dazu nur geringe Produktionskapazitäten zu haben. Was die nackten Zahlen angeht, vor allem in Bezug auf den finanziellen Verlust, hat sich der Westen m.E. bisher völlig überschätzt. Habt Ihr schon gelesen, daß nur Deutschland der Ukraine-Konflikt bisher 200-300 Milliarden Euro gekostet hat? Übrigens, im Bildungswesen fehlen für die Renovierung von Einrichtungen seit Jahren 50 Milliarden Euro...

Nun, ich bin einer derjenigen, die schon immer der Meinung waren, daß dieser Krieg niemals auf dem Schlachtfeld beendet werden kann, eher wird die Ukraine von der Landkarte verschwinden. Man sollte auch immer im Hinterkopf haben, daß die Ukraine kein Land mit einer homogenen, sondern eines mit einer, auch gebietsmäßig, stark gespaltenen Bevölkerung ist. Somit ist also das Argument "Die Ukraine müsse dies oder das selbst entscheiden können" eher wackelig, weil Selensky eben nur einen (den westlichen) Teil der Bevölkerung vertritt bzw. dieser hinter ihm steht. Die Gemengelage ist insgesamt sehr kompliziert - im Grunde handelt es sich um einen von außen aufoktroyierten Bruderkrieg, in dem auf Dauer keiner gewinnen kann. Denn am Ende werden die Menschen dort immer noch Nachbarn sein.

Bearbeitet 24. Februar von Schalli75

[Flenst]

Wie sagst du: wers glaubt wird selig